Схемы соединений электрических шкафов. Правила выполнения и примеры схем по ГОСТ 2.702

Схемы соединений электрических шкафов. Правила выполнения и примеры схем по ГОСТ 2.702
Количество просмотров - 85783 (ссылка на эту тему)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #91 : 29 Марта 2012 года, 11:14
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Привод от 29 Марта 2012 года, 09:38

Гост 21.408-93 никоим образом не относится к щитам НКУ

безусловно, я и не утверждал обратного про НКУ это вы нам все поете.
Зато Гост 21.408-93 очень относится К СПДС, а конкретнее к ПРАВИЛАМ ПО ВЫПОЛНЕНИЮ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО СИТЕМАМ АВТОМАТИЗАЦИИ.
По этому документу я и выполняю проект.
Вы понимаете, что нормы пишутся не на конкретный случай автоматизации какого-то «простого процесса» А для автоматизации Заводов, целых производств. Отсюда и получается, что в конкретном заводе нужен конкретный пульт его ЖЕЛЕЗКУ делают по эскизу, отсюда же и задание заводом изготовителем и т.д.
Но в конкретном случае автоматизации вентиляции завод изготовитель это любая организация имеющая в своей лицензии пункт монтаж электроустановок до 1000 вольт. Более того вам скажу эта лицензия есть практически у всех проектных организаций. И уж точно у всех монтажных.
Вы же не ответили мне на мой вопрос куда я могу заказать (какому Заводу изготовителю) ЩИТ на базе контроллера TAC или TREND и.т.д.
Поэтому в данном случае брать деньги за проект который не включал бы в себя схемы щитов ну просто НЕПРАВЕЛЬНО, БЕСЧЕСТНО и т.д.
Если по техническим вопросам вас все устраивает в моих схемах, будем считать что они выполнены грамотно, а по какому договору они выполнены это Никого не касается.
На счет «Давай закончим на этом бесполезный диалог», я за, и вроде как уже и закончили, да вот только в сообщении #94 Ты сам его и продолжил.
На счет не комментировать твоих сообщений. Так это какой то бред. Вы тогда не комментируйте ничьих сообщений.
Это фору, Ты не забыл?. Где каждый может высказать свое мнение. И поверьте ваше мнение не чуть не весомее любого другого.

Инженер (Москва, Россия)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #92 : 29 Марта 2012 года, 13:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Поэтому в данном случае брать деньги за проект который не включал бы в себя схемы щитов ну просто НЕПРАВЕЛЬНО, БЕСЧЕСТНО и т.д.

На хорошей принципиальной электрической схеме, выполненной грамотным проектировщиком, обозначено (как минимум в перечне) что куда ставится. Т.е. что устанавливается по месту, что в новом щите, что в сущ. шкафах... И в рабочей документации показывается подключение контрольных кабелей к клеммникам... Т.е. схемы видны, и клеммы в составе шкафа показаны. Как по этой схеме собрать шкаф - проблема Заказчика. Особенно, если проектирует один, шкафы и оборудование поставляет другой, собирает третий, а запускает четвертый.
Не, ну а если проектировщик вообще в проект не включает принципиальные схемы (не щитов, а управления и регулирования) - надо бить, и ногами. А лучше - канделябром.
Насчет деньги брать - есть ценник на проектирование. Утвержденный и действующий. И есть куча Заказчиков, которые по нему платить не хотят, и мало того, что выбрасывают из сметы все что можно, так еще потом придумывают к этому ценнику свои фирменные индексы... Это на мой взгляд, тоже не совсем честно. Поэтому - пусть имеют то, за что заплатили.

? (Мурманск, Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #93 : 29 Марта 2012 года, 16:58
(ссылка на это сообщение)

Насчет изготовителей щитов КИП и А по просту автоматизации,то я убеждаюсь,
что только "ленивый" их не готовит
У нас в КУЗБАССЕ изготовителей больше пальцев на обеих руках
Да и в МОСКВЕ я думаю не именьше
Поэтому в последнее время для нетиповых щитов в "Спецификации
оборудования,изделий и материалов" не указываем изготовителя щитов
Заказчик устраивает тендер среди нескольких потенциальных изготовителей
И вопрос решен

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #94 : 29 Марта 2012 года, 17:29
(ссылка на это сообщение)

Цитата: НикМ от 29 Марта 2012 года, 13:11

Цитата

я не совсем вас понял.

Ваше мнение принципиальной электрической схеме быть в проекте автоматизации марки А(___) или это по отдельному проекту в какой-то отдельной документации за отдельные деньги?

Инженер (Москва, Россия)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #95 : 29 Марта 2012 года, 21:30
(ссылка на это сообщение)

Если речь идет от проектировании автоматики, именно раздела А, а не про НКУ, или того хуже - сборки типа РТЗО, то:
Принципиальные схемы бывают разные. И каждый выполняет их по-своему. Если мы говорим о принципиальной схеме контура регулирования от датчика до исполнительного механизма, независимо от фактического расположения устройств, или, другой случай - о принципиальных схемах измерения, ввода, вывода, питания и т.п. - этим документам однозначно место в проекте, причем (по старым нормативам) - как в техническом, так и в рабочем. И именно за их отсутствие я и призываю бить горе-проектировщиков.
А вот принципиальная схема именно щита с убранным оборудованием, не относящимся к конкретному щиту (хотя без него она фактически может и перестать быть принципиальной - ибо невозможно будет понять принципа работы) - это уже документ, имеющий отношение не к проекту автоматизации, а к изготовлению щита. И за него - деньги отдельно. Кстати, неоднократно упомянутый ГМА-шный РМ вообще не предусматривает принципиальных схем щитов, это уже хотелки конкретных заводов-изготовителей.

P.S.Прошу прощения, забыл что речь шла в том числе и о вентустановках, а там часто бывает что схема щита управления и собственно схема регулирования и управления отличаются только наличием датчиков и вентиляторов, т.к. все внутри одного щита... А бывает и вообще не показываются полевые составляющие - тогда принципиальная схема в схему щита выродится сама собой

? (Мурманск, Россия)

АндроИД

Куратор подраздела "Силовое электрооборудование"

Сейчас отсутствует

Сообщение #96 : 29 Марта 2012 года, 23:27
(ссылка на это сообщение)

В общем я согласен с НикМ. Так или иначе, схемы шкафов которые предполагается изготавливать в условиях специализированных мастерских, выполняются отдельно, прилагаемыми документами. Простые щитки вполне описываются однолинейками в основном комплекте.
Про свой подход я уже где-то здесь писал. Сложные шкафы выполняю прилагаемым комплектом по ЕСКД для варианта разового заказа, т.е. с допустимыми упрощениями. Обозначение конструкторского документа шкафа присваивается как обозначение проекта с дополнением -Н1(...-Н2, -Н3... и т.д.) и шифром документа типа Э3, ПЭ3, СБ... Кстати схема соединений шкафа имеет в таком случае шифр - Э4, к примеру: НТ5-2014-17.3-АТХ-Н2-Э4.
Простые шкафы, изготовление которых возможно на месте монтажа или модернизация существующих на объекте шкафов (вроде установки доп реле с клеммной колодкой), щитов, панелей, вполне описывается чертежами в составе основного комплекта с оформлением по СПДС для автоматизации.
Отдельно можно сказать про такой вариант как технически сложные шкафы состоящие из готовых блоков, например, шкаф с вводным автоматом, контактором, ЧРП и двумя промежуточными реле. Если такой шкаф предполагается заказать на стороне, то лучше его оформить прилагаемым ЕСКД комплектом.
Изготовители электрооборудования, как правило (и это требуют производственные нормы) работают по промышленным стандартам конструкторской документации - ЕСКД. Для разового (не серийного) производства продукции, используют упрощенный вариант КД.
И еще один момент, стандарты по выполнению проектной документации ГОСТ21.408, ГОСТ21.608, ГОСТ21.613, ссылаются на правила выполнения электрических схем по ЕСКД - ГОСТ2.702.
Вывод:
"простое" - в основном комплекте чисто по СПДС. "сложное" - в прилагаемых по ЕСКД.

PS: вот как выполнить ЕСКД комплект по упрощенному варианту, может быть обсудить вопрос?

Инженер-конструктор (Туманный, Россия)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #97 : 30 Марта 2012 года, 10:02
(ссылка на это сообщение)

для АндроИД и НикМ

Я и так проект делаю согласно СПДС, а именно по ГОСТ 21.408-93
а еще более подробно:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.
Что из этого я должен выкинуть? если я не прав укажите конткретно, с ссылками на нормы я с удовольствием буду "выкидовать" из проекта все "лишнее", т.к. мне меньше работы.
Только укажите на основании чего я это не буду делать.

Просто в большинстве случаев комплектное оборудование не устраивает (не будем сейчас распространятся почему), поэтому разрабатываются индивидуальные шкафы автоматизации индивидуально для каждого объекта для каждой утановки или их группы под "хотелки" заказчика.

Вот например есть задача автоматизировать и диспетчеризировать освещение в МФЦ. Щиты освещения (выполняются электриками) индивидуальные разное количество групп, какими то нужно управлять какими то нет , гдет то нужен контроль режима, где-то только состояния.

И второй вопрос который я уже задавал, что конкретно будет в проекте автоматизации вентиляции (одна стандартная вентустановка) и кому нужен будет проект без схем.

Инженер (Москва, Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #98 : 30 Марта 2012 года, 10:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 30 Марта 2012 года, 11:02

Я и так проект делаю согласно СПДС, а именно по ГОСТ 21.408-93
а еще более подробно:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.
Что из этого я должен выкинуть? если я не прав укажите конткретно, с ссылками на нормы я с удовольствием буду "выкидовать" из проекта все "лишнее", т.к. мне меньше работы.
Только укажите на основании чего я это не буду делать.

А что не выполняешь таблицы соединений и подключений или схему электрическую
содиинений адресным методом для нетипового щита?
И куда влючаешь их?
Они однозначно не входят в основной комплект
Хотя есть грамотные специалисты на заводах,которые могут выполнить монтаж щитов
Достаточно изобразить правильно клемники с учетом подключаемых кабелей
Но на это можно не надеяться,а разработать и с чистой совестью работать над
другим объектом

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

Рамбовский

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #99 : 30 Марта 2012 года, 10:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 00:27

это уже документ, имеющий отношение не к проекту автоматизации, а к изготовлению щита. И за него - деньги отдельно.

Цитата: НикМ от 29 Марта 2012 года, 22:30

А бывает и вообще не показываются полевые составляющие - тогда принципиальная схема в схему щита выродится сама собой

Если проект и получается "вырождается в схему щита" по вашему меткому выражению, за что тогда деньги...Вопросы как раз об этом.А все остальное от лукавого. Мне для производства нужна принципиальная схема и желательно внешний, а дальше чем меньше у меня данных тем больше мой полет фантазий и соответственно меньше шансов что у меня получится то что хотел проектировщик. А порождать документы с белыми квадратами и получать за это деньги это хороший бизнес вот бы научится.

Начальник производства (Ломоносов, Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #100 : 30 Марта 2012 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Рамбовский от 30 Марта 2012 года, 11:41

порождать документы с белыми квадратами и получать за это деньги это хороший бизнес вот бы научится.

Белые квадратики - это в мой адрес несправедливый упрек
Вот белый квадратик входит в основной комплект в раздел "Прилагаемые документы"
Несколько раз повторял,что мы выполняем "Техническое задание на изготовление щита"
в объеме РМ4-107-82
Белый квадратик в основной комлект ЭСКИЗ в соответствии с требованиями ГОС Р 21.1101-2009
Не путать ЭСКИЗ по СПДС и по ЕСКД
А кто выполняет ЭСКИЗ с подробностями,то это его дело
Опять от Dpv могу ждать комментарии

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

АндроИД

Куратор подраздела "Силовое электрооборудование"

Сейчас отсутствует

Сообщение #101 : 30 Марта 2012 года, 11:10
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Рамбовский от 30 Марта 2012 года, 12:41

Проект не вырождается в схему щита и не состоит из белых квадратиков. Интересно, автоматизацию не думаючи делаем?

Цитата

получать за это деньги

это действительно клево. Неужели не ясно что проектировщика ни кто не освобождает от необходимости полностью прорабатывать проект автоматизации? Просто схема шкафа как документ разрабатывается отдельно в прилагаемом комплекте. Объясните мне тогда, почему кронштейны, лючки, и пр. идут отдельными документами, а шкаф нет?

Инженер-конструктор (Туманный, Россия)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #102 : 30 Марта 2012 года, 11:31
(ссылка на это сообщение)

215-GMC-01-ASUD5_SO.pdf
(247.32 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 480]

Инженер (Москва, Россия)

АндроИД

Куратор подраздела "Силовое электрооборудование"

Сейчас отсутствует

Сообщение #103 : 30 Марта 2012 года, 12:56
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 30 Марта 2012 года, 13:31

По какому нормативу? Номер. Пункт?

а я сейчас этого не скажу

и не потому что пустословием занимаюсь, а "благодаря" проработанности наших стандартов. В общих словах есть определение "изделие" и есть определение какой вид документации описывает конструкцию изделия - ЕСКД. Есть "строительство" - СПДС. Если установка десятка автоматов на панели в щите в процессе СМР может определяться документацией СПДС, то изготовление сложнотехнического изделия в условиях мастерской - это производство изделия. Мешать чертежи выполненные по правилам СПДС и ЕСКД - занятие стремное. Поэтому документация изделия выполняется отдельным прилагаемым комплектом в составе проекта. Хотите сами собирайте, хотите отдавайте ее потенциальному изготовителю.
Пример предложенный Вами пока не смотрел, занят работой, гляну.

Инженер-конструктор (Туманный, Россия)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #104 : 30 Марта 2012 года, 14:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

а я сейчас этого не скажу и не потому что пустословием занимаюсь, а "благодаря" проработанности наших стандартов.

Ничего не понял. Есть такие нормы или нет?
Или это ваше обсолютно сугубо личное мнение?

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

В общих словах есть определение "изделие" и есть определение какой вид документации описывает конструкцию изделия - ЕСКД. Есть "строительство" - СПДС.

вы это опять сами Придумали?

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

Если установка десятка автоматов на панели в щите в процессе СМР может определяться документацией СПДС, то изготовление сложнотехнического изделия в условиях мастерской - это производство изделия

Простые шкафы по вашему в одном проекте а сложные в другом и по другим нормам? это бред
Во вторых как вы будете делить простые сложные? Есть нормы или опять ваши придумки?
3 «простые» по вашим словам шкафы также изготавливаются по уму в условиях мастерской.
А без ума и сложные можно собрать на объекте. Главное чтобы было из чего и на основании чего.

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

. Мешать чертежи выполненные по правилам СПДС и ЕСКД - занятие стремное. .

Вы ошибаетесь. Вы (если вы проектируете) это все время делаете т.к.
в проектировании СПДС Основные требования к проектной и рабочей документации ссылается

ГОСТ 2.004-88 Единая система конструкторской документации. Общие требования к выполнению конструкторских и технологических документов на печатающих и графических устройствах вывода ЭВМ
ГОСТ 2.051-2006 Единая система конструкторской документации. Электронные документы. Общие положения
ГОСТ 2.101-68 Единая система конструкторской документации. Виды изделий
ГОСТ 2.102-68 Единая система конструкторской документации. Виды и комплектность конструкторских документов
ГОСТ 2.105-95 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам
ГОСТ 2.106-96 Единая система конструкторской документации. Текстовые документы
ГОСТ 2.109-73 Единая система конструкторской документации. Основные требования к чертежам
ГОСТ 2.113-75 Единая система конструкторской документации. Групповые и базовые конструкторские документы
ГОСТ 2.114-95 Единая система конструкторской документации. Технические условия
ГОСТ 2.301-68 Единая система конструкторской документации. Форматы
ГОСТ 2.302-68 Единая система конструкторской документации. Масштабы
ГОСТ 2.303-68 Единая система конструкторской документации. Линии
ГОСТ 2.304-81 Единая система конструкторской документации. Шрифты чертежные
ГОСТ 2.305-2008 Единая система конструкторской документации. Изображения - виды, разрезы, сечения
ГОСТ 2.306-68 Единая система конструкторской документации. Обозначения графические материалов и правила их нанесения на чертежах
ГОСТ 2.307-68 Единая система конструкторской документации. Нанесение размеров и предельных отклонений
ГОСТ 2.308-79 Единая система конструкторской документации. Указание на чертежах допусков форм и расположения поверхностей
ГОСТ 2.309-73 Единая система конструкторской документации. Обозначение шероховатости поверхностей
ГОСТ 2.310-68 Единая система конструкторской документации. Нанесение на чертежах обозначений покрытий, термической и других видов обработки
ГОСТ 2.311-68 Единая система конструкторской документации. Изображение резьбы
ГОСТ 2.312-72 Единая система конструкторской документации. Условные изображения и обозначения швов сварных соединений
ГОСТ 2.313-82 Единая система конструкторской документации. Условные изображения и обозначения неразъемных соединений
ГОСТ 2.314-68 Единая система конструкторской документации. Указания на чертежах о маркировании и клеймении изделий
ГОСТ 2.315-68 Единая система конструкторской документации. Изображения упрощенные и условные крепежных деталей
ГОСТ 2.316-2008 Единая система конструкторской документации. Правила нанесения надписей, технических требований и таблиц на графических документах. Общие положения
ГОСТ 2.317-69 Единая система конструкторской документации. Аксонометрические проекции
ГОСТ 2.501-88 Единая система проектной документации для строительства. Правила учета и хранения

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

Поэтому документация изделия выполняется отдельным прилагаемым комплектом в составе проекта. Хотите сами собирайте, хотите отдавайте ее потенциальному изготовителю.

По каким нормам какой ПУНКТ? Опять Ваши придумки?
Отдельным документом Да
Отдельным проектом НЕТ

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 13:56

Пример предложенный Вами пока не смотрел, занят работой, гляну.

Занимайтесь лучше работой, не путайте людей, кстати интересно кем вы работаете.
Есть проект, делается по СПДС (из чего он состоит , что должен включать, состав, как выполняться) а как делать, а штампы, шрифты, рамки, таблицы, обозначения условные графические , линии, схемы все это согласно ЕСКД. Но как не в отдельном проекте.

Инженер (Москва, Россия)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #105 : 30 Марта 2012 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АндроИД от 30 Марта 2012 года, 12:10

Неужели не ясно что проектировщика ни кто не освобождает от необходимости полностью прорабатывать проект автоматизации?

Некоторым не ясно, они отказываются выполнять эти схемы, точнее не отказываются, а делают их в отдельном проекте за отдельные деньги.

Инженер (Москва, Россия)

Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 10 ... 14 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines