[Земский]

В холле и вестибюле может стоять ресепшен - то есть и мебель и люди и оборудование.

Ваша мысль не понятна. Вы что предлагаете?

[Антониони]

Ваша мысль не понятна. Вы что предлагаете?

Я просто считаю, что делить помещения на холлы и вестибюли нет смысла. Помещение, это часть здания, ограниченная строительными конструкциями. Ну или дописать - " с четырех сторон и имеющая как минимум один вход"
Да, тамбур тоже помещение, не жилое, не складское, но при желании можно и в тамбуре разместить какие-то вещи, превратив его в склад.
Более важно не назначение помещения в соответствии с названием при строительстве, а фактическое название и назначение в данный момент. И если в тамбуре складируют что-то, значит и рассматривать его как склад, со всеми вытекающими.

[Земский]

И если в тамбуре складируют что-то, значит и рассматривать его как склад, со всеми вытекающими.

Вот здесь вы ошибаетесь. Каждому термину должно соответствовать своё определение. Если имеется помещение каждый может понять. что это либо жилое, либо рабочее, либо складское, либо техническое , либо общественное помещение, но  никак не коридор и не тамбур. Если упоминаем тамбур, то каждый может понять, что жилой тамбур не бывает.

[Vоlk]

Все, уверен, проще ( в части разногласий). Земский, как мне видится, оценивает  в первую очередь термин с позиции даже не общей  ПБ, а именно категорирования . Тогда как термин мало того, что используется в разных отраслях и разных нормах, но и причастных к 123- фз документах- неравнозначно. Вот и получается- разное мнение и разные интересы. Консервативный подход "интерпретировать термин по наихудшему" неверен с позиции здравого смысла, но используется по понятным причинам и в этом суть проблемы. Консервативная интерпретация безусловно и  положительно также возможна, и где- то  даже логична...но для начала надо навести порядок в практически используемой  терминологии в отрасли. А учитывая  невозможность полного  отделения строительной отрасли ( и, как следствие, нормирования)  от пожарной, вышесказанное означает вдумчивый пересмотр сотен, если не больше, документов. Это адский труд, практически нерешаемый только энтузиастами и с налету при обсуждении исключительно термина. Здесь нужна Работа

[Земский]

Земский, как мне видится, оценивает  в первую очередь термин с позиции даже не общей  ПБ, а именно категорирования .

На чём же основано ваше утверждение? О категорировании - ни слова, о пожарной безопасности тоже ни слова я не сказал. Независимо от области использования произнесенный термин должен обозначать что-то определённое.
Антониони же предлагает отказаться от многих терминов , когда имеется ёмкое слово "помещение". Назад к пещерной терминологии! В пещере не было холлов, не было коридоров, не было тамбуров и нам не надо. Правда Антониони?

[Антониони]

Вот здесь вы ошибаетесь. Каждому термину должно соответствовать своё определение.

Думаю , что не ошибаюсь. Если в тамбуре начали складировать что-то, то и называть его нужно склад, категорировать как склад и требования предъявлять как к складу (вентиляция и прочее).
Либо вариант 2 - тамбур остается тамбуром, но тогда складирование там не предусмотрено и наличие "склада" - нарушение , как минимум пожарных норм!
Я не говорю, что кинул коробку в тамбур, назвал складом и все. Нет. Перекидывать туда сюда названия нельзя. А вот если вдумчиво изменить назначение, тогда и остальные требования необходимо выполнять и менять название.
Еще можно как-то  поделить на жилое/не жилое помещение, возможно дать какие-то ограничения для ряда помещений, например что нельзя складировать что-то в коридорах и тамбурах.
А вот давать в нормативке точные указания что такое тамбур... есть смысл? Ведь всегда найдется где-то помещение, которое является тамбуром, но под определение не подойдет по какому-нибудь параметру.

Антониони же предлагает отказаться от многих терминов , когда имеется ёмкое слово "помещение". Назад к пещерной терминологии! В пещере не было холлов, не было коридоров, не было тамбуров и нам не надо. Правда Антониони?

Нет, не так.  Помещение есть помещение - часть здания. Тамбуры, холлы, коридоры и прочее можно просто выделить в одну группу непроизводственных и не жилых помещений, а не давать каждому свое отдельное разъяснение. За входной дверью помещение 5х5 метров - это холл, вестибюль или тамбур? По мне так без разницы если все они относятся к определенной группе помещений с едиными требованиями.

А вот вам еще пример - помещение управления. Что только не слышал от заказчика про это дело. Одни считают что это операторная, потому что операторы управляют, а в аппаратной шкафы стоят - это не  управление. Кто-то доказывал что контроллерная и аппаратная это очень разные вещи, но объяснить в чем разница так и не смог. Третий решил ставить модульную диспетчерскую и утверждает, что это не помещение управления, потому что там человек не постоянно находится. А четвертый назвал "помещение неоперативных щитов" и мы с неделю пытались от него добиться что это за помещение и что там расположено, что за "неоперативные щиты".
А вот было бы указано, что помещение управления это то-то и то-то и к нему относятся - аппаратные, контроллерные, диспетчерские, операторные, щитовые КИП и т.п. и все - единые требования для помещения управления.

[Vоlk]

Поясню. Мое мнение основано на том, что я читал множество тем, где Вы обосновывали свою позицию вокруг термина " помещение" ( на 0-1), и всюду ( как я понял) все ваши обоснования большей частью сводятся к удобству и корректному виду ( в вашем понимании) категорирования. Даже здесь вы ( намеренно?) проигнорировали ключевую особенность  сообщения, возобновившего тему- про "эстетические функции" ( в части ограждений). А ведь это приниципиально не равно "строительным ограждающим конструкциям". Я неоднократно (как минимум раза три) упоминал в сходных темах ( с вашим участием) на упомянутом форуме, что существует/встречается практика ( и не только в России) по обозначению "помещением"  только ЧАСТИ помещения в классическом понимании. Но именно это принципиально нарушает строгое использование термина в СП 12 и, в итоге, разумеется Вами не принимается, как мне видится. Справедливо же было бы отметить, что  международная методология ПБ не знает нашего категорирования и уже только это не позволяет гармонизировать терминологию в обсуждемой части при ее ( с российской стороны) опирании на  категорирование.  Поэтому, считаю, корректность более общего определения термина "помещение" исходя из частной методики категорирования помещений совсем не так однозначна

[Земский]

существует/встречается практика ( и не только в России) по обозначению "помещением"  только ЧАСТИ помещения в классическом понимании. Но именно это принципиально нарушает строгое использование термина в СП 12 и, в итоге, разумеется Вами не принимается, как мне видится.=Vоlk
Да, с таким определением помещения, как цитировано ниже, я согласиться не могу, несмотря на то, что это определение из ГОСТ Р 52086-2003 "Опалубка":
-   помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами.
Здесь слова «или условными границами»» вносят путаницу, поскольку допускается выделять помещение даже нарисованными границами, или ширмами, не доходящими до потолка перегородками. И это  моё неприятие не только из-за категорирования. Любой участок, любую часть большого помещения (зала) объявляют помещением. Разве это нормально? Приемлемо?

[Андрей 37]

Коллеги! Может ГОСТ Р 58033-2017 в чем-то Вам поможет!?!

[Земский]

Может ГОСТ Р 58033-2017 в чем-то Вам поможет!?!

В этом ГОСТе , как и в ГОСТ Р52086-2003 неприемлемое для меня определение, позволяющее считать помещением часть пространства, ограниченное условными границами, т.е. кому как вздумается или присниться.

[ХСВ]

         Определения помещений:
       ПУЭ п. 7.3.20. Помещение - пространство, огражденное со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием (перекрытием) и полом. Пространство под навесом и пространство, ограниченное сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями, не являются помещениями.
       
        СП7.13130.2013 п.6.2 .......а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.
     
        ФЗ-384 ст.2 п.14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
        Определение "Строительные констьрукции в ФЗ-384 отсутствует, но судя по сочетаниям с фразой "строительные конструкции" в указанном ФЗ строительные конструкции должны выдерживать эксплуатационные нагрузки (  ст.7, ст.15 п. 9, пп 3), ст.16 п.1.  ).
       По ст.16 ФЗ-384 строительные конструкции должны выдерживать нагрузки предельного состояния по прочности и устойчивости. К Окнам и дверям таких требований не предъявляются.
        (Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения.
        1. Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.)

        ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины.
        Введение. Настоящий национальный стандарт включает термины и концепции, которые общепринято использовать в документации, регламентирующей строительные работы, а также термины, используемые для того, чтобы специфицировать продукцию и виды работ. Важно заметить, что при использовании в законодательстве некоторые общие строительные термины имеют узкую интерпретацию и, следовательно, определение, данное в этом национальном стандарте, не применяется.
         п. 4.1.1 помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами.
         п. 5.1.2 конструкция (structure): Организованная совокупность конструктивных элементов, обладающая определенной жесткостью.
         п. 5.1.3 конструктивный элемент (structural member): Составная часть сборной или монолитной конструкции, воспринимающей действующие усилия.
         п. 5.3.3 дверь (door): Элемент стеновой конструкции, предназначенный для входа (выхода) во внутренние помещения зданий (сооружений) или для прохода из одного помещения в другое и состоящий из дверного проема, дверного блока, системы уплотнений, монтажных швов, деталей крепежа и облицовки.
         п. 5.3.5 окно (window): Элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.
               
        Площадь дверного проема в любом случае более 1 м2.

        При наличии окна (без заполнения проема) площадью менее 1 м2 возникают разногласия между определениями "ПОМЕЩЕНИЕ" (см. схему) - два помещения или одно (по варианту №3).   

[Антониони]

Ну вообще-то, если внимательно читать:

п. 5.3.5 окно (window): Элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.

то окно между помещениями как бы и не окно, потому что не наружу, нет подоконника и т.п.
Согласно СП7.13130.2013 получаем два разных помещения. По СП так и есть, а вот по логике и опыту - как-то напрягает такое.

[ХСВ]

         Скорее всего п.6.2 СП7.13130.2013  имеет отношение только для расчета вентиляции, и ни для чего более.

[Антониони]

Скорее всего п.6.2 СП7.13130.2013  имеет отношение только для расчета вентиляции, и ни для чего более.

Даже для вентиляции - много вопросов.
Допустим два разных помещения и между ними в воздуховоде ставится противопожарный клапан. И толку в нем если есть это "окно"? Сложный случай, не сталкивался с таким.

[Luck]

Уважаемые кураторы, подскажите пожалуйста. Нужно ли категорировать отдельно тамбур при входе в помещение категории А? В нём ведь согласно требованиям должна быть только приточная вентиляция. Или тамбур помещения категории А  1. не категорируется; 2. указывается такая же категория, как и категория помещения А; 3.  другой вариант?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[privetvsem]

Расчёт категории помещения. Минимальная площ...

автор: privetvsem

Вчера в 20:51

Применение формулы Сучкова

автор: Dizel 2012

Вчера в 15:33

Склад лакокрасочной продукции. Как рассчитат...

автор: Sofia

19 Декабря 2024 года, 11:05

Управление СПЗ разных модульных зданий

автор: AlexeyVL

17 Декабря 2024 года, 09:06

Установка автоматического выключателя с хара...

автор: Dizel 2012

17 Декабря 2024 года, 06:57

Встроенная трансформаторная подстанция с сух...

автор: Posetitel

13 Декабря 2024 года, 16:01

здравпункт при пождепо

автор: ЭдВик

11 Декабря 2024 года, 19:29

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

10 Декабря 2024 года, 14:37

АУПТ для окрасочной камеры

автор: Альфик

10 Декабря 2024 года, 11:31

Заполнение инертными газами свободного объем...

автор: Земский

09 Декабря 2024 года, 11:54

Константы уравнения Антуана масла гидравличе...

автор: Антон 093

05 Декабря 2024 года, 07:09

Инженер-проектировщик сс ТРЕБУЕТСЯ

автор: Би Си Эс

25 Ноября 2024 года, 17:48

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

25 Ноября 2024 года, 09:45

Еще раз про категории помещений менее 10 м2

автор: APT

15 Ноября 2024 года, 10:27

выполнение СПС других функций

автор: Проектант 63

15 Ноября 2024 года, 06:39

[519]

Сейчас на форумах: гостей - 519, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Evdbor, Земский, Oneonepiece