[Привод]

Пожалуйста!

[Alexei.gu]

2.почему в каждой схеме автомат на розетку разного номинала?
Встречный вопрос - А какой вас не устраивает? На самом деле, если серьезно, это больше политический вопрос. Завышать номиналы не хотелось, но и что могут подключить то же не совсем понятно. еще в свези с тем что на малые номиналы автоматы редки и дороги, сейчас пришли к выводу что нужно ставить 10 А, но в свою защиту скажу, что Ноут 2 А выдерживают

просто интересно чем вызван был такой разброс, может были какие спец.требования? . мы ставим везде на 6А , вроде пока хватало.
по частотникам - спс, все понятно. за автомат прошу прощения - невнимательно посмотрел.
по пожарке - я имел ввиду, может есть смысл запитать реле на 220? или ограничения есть какие по току?
p.s. все эти вопросы я задавал не в качестве претензии, а для повышения собственной квалификации)

[Привод]

А почему бы не отказаться от изобретения "велосипеда",а применять типовые шкафы автоматизации приточной вентиляции
В нашем институте широкое применение имеет место готовые шкафы фирмы "ВЭСТ"
(г.Томск)
Составляем только опросные листы и схему подключения
Это упрощает в разработке рабочей документации   

[Dpv 2005]

Цитата: Hvv-mns от Вчера в 23:05
Схемки симпатичные, это моё личное мнение, достаточно для спдс, по какой литературе автокад электрикал осваивали?
Отвечаю в основном методом проб и ошибок, также Хелп - Акад русифицированный. Также была вместе с диском книжка, но каюсь лень изучать что либо по книжки т.ч. дай бог из нее 10% прочел. 

второй ваш вопрос: "Не утверждаю обратное, но подскажите почему не запитать однофазный двигатель через однополюсный автомат? Меня интересуе чисто теоретическая сторона вопроса."

дело в том, что просто автомат не обеспечивает должной защите т.к. нет тепловой защиты двигателя, а на сколько я понимаю, автомата с тепловой защитой однофазного (однополюсного) просто нет.

Если в насосе есть своя термозащита тогда можно использовать ее и поставить обычный однополюсный автомат.

[Dpv 2005]

А почему бы не отказаться от изобретения "велосипеда", а применять типовые шкафы автоматизации приточной вентиляции
В нашем институте широкое применение имеет место готовые шкафы фирмы "ВЭСТ"
(г.Томск)
Составляем только опросные листы и схему подключения
Это упрощает в разработке рабочей документации   

На этот вопрос трудно ответить односложно. попробую как смогу.

Начнем с самого главного,  я учился и  почти всегда  работал в напрямую  связанных с автоматизацией  областях. И мне,  как не странно нравится эта работа.
Поэтому применение каких либо готовых шкафов, а еще паче комплектных с оборудованием (поставщики вентоборудования с радостью прилепят  к установки свой шкаф и даже обвяжут все проводами )  повсеместно, считаю не профессиональным и даже глупым поступкам, т.к. накой тогда такой специалист если ОВшники с радостью добавят строчку в спецификации : «в комплекте с автоматизацией» и на этом необходимость во мне как в специалисте отпадет.
Также не буду даже обсуждать шкафы фирмы "ВЭСТ"  для каких то объектов они вполне сгодятся,
Но одно то, что они работают на  основе регулятора, а не ПЛК уже для СПЕЦИАЛИСТА многое говорит.
Также не забываем, что на ответственных проектов ЗДАНИЕ это единый живой организм а автоматизация это мозг,  нервные окончания для здания, т.ч. хотелось бы чтобы он был не только здоровый но и умный, и чтобы было бы меньше всяческих имплантатов которые конечно делают свое дело, но не могут вжится в общий организм. Отсюда если я проектирую все разделы по автоматизации, я делаю это на одном продукте (это может быть и не дорогой отечественный контроллер) на сколько это возможно и обоснованно. Также я учитываю пожелания заказчика и если заказчик хочет что то не стандартное, то что обычные регуляторы не могут дать (не стандартное не то слово, думаю что как раз все эти пожелания стандартные и необходимые на сегодняшний день функции предъявляемые системе АСУЗ (BMS) ) как например работа по расписанию, ведение архивов, диспетчеризация, возможность изменять систему в целом или какие то ее части и т.д. Так я и предлагаю  те системы которые могут выполнить все пожелания заказчика. Боюсь что ни "ВЭСТ" ни любой другой комплектный шкаф не сможет претендовать на это.
Также есть много готовых шкафов и да же на основе достойных контроллеров, заглянув внутрь которых, если мягко сказать,  возникают вопросы, зачем почему и ВОТ ЭТО ДА.

Также я считаю, что заказчик за свои деньги имеет право получить то что захочет. Если захочет кнопку проверки лап, я ее поставлю, что вряд ли сделают производители готовых шкафов. Если наоборот захочет все убрать с шкафа и поставить его за потолок, я вынесу дисплей и так уж удовлетворю это, для него очень обоснованное желание.
Также есть и другие вопросы.
Так например если смотреть проект с Сименсом, то там только автоматика, щиты управления (коммутации и защиты)  делали другие.  Также есть производители комплектных шкафов у которых только автоматизация  им так проще они практически не зависят от мощности агрегатов а привязаны только к типу (есть рекуперация, есть ли охлаждение и т.д.) и Каму то,  скорее электрикам придётся подбирать или проектировать свои ШУ  типа Я 5000.
Дальше если брать обычную установку, количество сигналов необходимых контролировать  и управлять может быть различное.
Пример насос можно контролировать статус пускателя статус тепловой защиты статус ключа избирателя, защита внутри насоса, перепад и т.д.. Не один готовый шкаф все это не контролирует т.к. поучится дорого раз и 2 не совсем обоснованно дублируются данные., а есть же различные вариации  Т.Ч. даже для стандартной приточки существует десяток вариаций схем. Ту  приточку что  сделана  Johnson Controls LP-FX14 в притык по входам  я также делал для бюджетного варианта на  FX06 который на порядок дешевле. Минимальный необходимый  минимум я тем-неимения обеспечил.
Также не забываем,  что  на многих объектах в один шкаф засовывал 2-3-5 приточек (они стояли в одном помещении) не хотелось плодить шкафы оборудование позволяло, служба эксплуатации и заказчик были счастливы, мы то же  так как получили столько же денег как за 5 потратив меньше, чем если бы делали 5 отдельных шкафов. Данную дельту можно и отминусовать тем самым создав более привлекательное предложение.
Ни одно готовое решение не сделает этого.
Еще не маловажный вопрос
Заказав мне схему на шкаф с использованием такого же контроллера что в комплектном шкафу , купив все оборудование, и заказав сборку у любого сборщика. Выплатив всем за труды получится дешевле чем стоит готовый шкаф, при этом функциональность его будет как минимум  не ниже.

Подытожим: от изобретения "велосипеда" я также  не в восторге и даже наоборот против сего, но вот сделать велосипед для разных покупателей По весу, полу, росту, заработку, месту эксплуатации и т.д. индивидуально, вот необходимая задача.
Поверьте если мне закажут автоматику на котёл в частном доме, я в последнюю очередь предложу ему шкаф с ПЛК, но тем немения предложу если  ему это будет необходимо.

На счет опросных листов. В современной автоматизации опросные листы для кого? Завода изготовителя? Какого?. Может тогда опять возвратимся к тому с чего я начал и ОВ поставят комплектные щиты, и мы как профессия станем не нужным балластом. 
А потом на объекте все будут бегать и пытаться скрестить различное оборудование еще и не имеющего интерфейса связи, либо имеющих но на разныx протоколах. Искать датчики и исполнительные мехонизмы а их просто нет т.к. приточка пришла в комплекте с щитом автоматизации  но без датчиков и т.д.

[Dpv 2005]

просто интересно чем вызван был такой разброс, может были какие спец.требования? . мы ставим везде на 6А , вроде пока хватало.
по частотникам - спс, все понятно. за автомат прошу прощения - невнимательно посмотрел.
по пожарке - я имел ввиду, может есть смысл запитать реле на 220? или ограничения есть какие по току?
p.s. все эти вопросы я задавал не в качестве претензии, а для повышения собственной квалификации)

эти схемы с разных проектов сделанные в разное время изначально 2 А взял из рекомендаций производителя. Сейчас пришли к 10А обусловлено ценой и распространенностью, а также иногда удобно включить какое то оборудование (светильник дрель и т.д.) в щите т.к. нет розеток, трудно запитаться (подвал, чердак и т.д.) 

[Привод]

На счет опросных листов. В современной автоматизации опросные листы для кого? Завода изготовителя? Какого?. Может тогда опять возвратимся к тому с чего я начал и ОВ поставят комплектные щиты, и мы как профессия станем не нужным балластом.
А потом на объекте все будут бегать и пытаться скрестить различное оборудование еще и не имеющего интерфейса связи, либо имеющих но на разныx протоколах. Искать датчики и исполнительные мехонизмы а их просто нет т.к. прит

НА счет опросных листов скажу следующее
В опросном листе указывается
Мощность электродвигателя вентилятора
Мощность электронагревателей  заслонки
Тип электропривода клапана на теплоносителе
Необходимость вывода некоторых дискретных или аналоговых сигналов диспетчеру
И так далее
Опросные листы необходимо именно заводу изготовителю
Еще имеется множество изделий,выпускаемых заводами на основании опросных листов
Это считается в порядке вещей и поэтому не является предметом обсуждения

С уважением
Казаков Анатолий Тимофеевич
Главный специалист по НКУ
отдела Электромеханики и Автоматики
ОАО " КУЗБАССГИПРОШАХТ"
РОССИЯ город Кемерово

[Dpv 2005]

НА счет опросных листов скажу следующее
В опросном листе указывается
Мощность электродвигателя вентилятора
Мощность электронагревателей  заслонки
Тип электропривода клапана на теплоносителе
Необходимость вывода некоторых дискретных или аналоговых сигналов диспетчеру
И так далее
Опросные листы необходимо именно заводу изготовителю
Еще имеется множество изделий,выпускаемых заводами на основании опросных листов
Это считается в порядке вещей и поэтому не является предметом обсуждения

С уважением
Казаков Анатолий Тимофеевич
Главный специалист по НКУ
отдела Электромеханики и Автоматики
ОАО " КУЗБАССГИПРОШАХТ"
РОССИЯ город Кемерово

Вот я сейчас проектирую один интересный объект, там хотят контроллеры TAC. Не подскажите куда именно отсылать опросные листы?
это первое. А то я много времени трачу на такую ерунду как схемы.
Второе- некоторых дискретных или аналоговых сигналов диспетчеру, а каких именно?
Третье вообще не понятно что у вас будет в проекте? Без схем электрических не возможно правильно сделать схемы внешних соединений т.к. вы не знаете номера и названия клемм.
По вашему достаточно разработать ФСА и их отправить кому-то, нихай кто-то сделает вашу основную работу.

Я не спорю в необходимости опросных листов где-то, например опросный лист заводу производителю на ГРЩ или ВРУ или АВР, так многие Электрики и поступают, потому как сами спроектировать не могут. И, рисуя квадратик АВР, не представляют что там внутри. У них есть такая возможность отдать листочки с параметрами нагрузки и на этом как говорится их миссия выполнена. Я вообще ЗА делать проекты с одним листочком, на котором написано: Выполнить необходимые работы , чтобы все работало и соблюдались все нормы и пожелания заказчика и адрес объекта. т
У нас немного другая специфика, хотя если вы мне посоветуете куда можно обратится с опросными листами я с удовольствием похолявлю.

Теперь немного воображаем, я Ваш Заказчик, говорю мне нужно сделать проект по автоматизации. Вы мне хорошо столько то денег. ОК договорились, проходит срок вы мне выдаете Проект больший объем опросные листы. Я начинаю метаться, что мне с этими листочками делать. Нахожу организацию которая занимается, сборкой монтажом даю им эти листочки, говорю сколько денег, они мне "сделаем проект за такую-то сумму, из проекта посчитаем стоимость шкафов, а без него проекта не можем.  Я им говорю я за проект уже заплатил, они мне ну делай по этому проекту сам.
Вот и вся сказка, а забыл окончание.
Я остался очень не доволен (мягко сказано) теми кому заплатил за ненужные и бесполезные бумажки как за Рабочую документацию, суды не суды но впредь с ними не работаю.
Если вы откроете любой готовый шкаф, то там внутри будет аналогичная схема . Надеюсь ее необходимость вы не оспариваете?
Далее не забываем про нормы

4.1 Состав основного комплекта рабочих чертежей систем автоматизации
4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:
- общие данные по рабочим чертежам;
- схемы автоматизации;
- схемы принципиальные (электрические, пневматические);
- схемы (таблицы) соединений и подключения внешних проводок;
- чертежи расположения оборудования и внешних проводок;
- чертежи установок средств автоматизации.

  Подытожу. 
Уважаемый Анатолий Тимофеевич может у ОАО " КУЗБАССГИПРОШАХТ" есть прикормленные фирмы которые с радостью продадут вам шкафы, изготовленные по вашим опросникам, включив в их стоимость затраты на проектирование оных шкафов.

И давайте не будем тратить время на убеждения меня не делать какие то документы или делать их непонятноми как ваш эскиз квадратик с размерами.  Я считаю, что документация должна быть понятной и самодостаточной т.е. любой специалист по сборке шкафов взяв данный документ соберет данный шкаф без лишних вопросов и отсебячены

[Привод]

А куда делcя мой ответ на последнее сообщение Dpv 2005 ?

[Привод]

Любые опросные листы выполняются только по требованию завода-изготовителя
И там указываются параметры,необходимые для изготовления прибора или устройства
Опросные листы входят в основной комплект в раздел  "Прилагаемые документы"

[Брумбурум]

Ну рубятки, даж и не знаю что сказать. Был проект (так и не реализованый, по тексту далее, будет пояснение), установка сперва распред шкафа для розеточных сетей, потом (посути я обосновал и навязал такое решение на свою голову) установка АВР, для запитки системы видеонаблюдения. Итог. выбрал АВР на базе Шнайдер (глав энергетик оч одобрил выбор данной фирмы, на АВВ мы сабаку съели, зашел разговор и об отечественном, как то оба грустно улыбнулись, хотя есть экземпляры самое оно и не убиваемые), компактно, автоматика и ручное управление, блокировки, только вот распред шкаф уже установлен и мне нужно было тупо АВР в боксе, загвоздка шкаф, позвонил и не раз в Шнайдер, толково толком ничего не предложили, мол глянте такие и по нашей такой методике посчитайте как там распределение на тепловыделение, меня это интересовало. Габарит, чтоб аппаратура себя чувствовала в нормальной среде, без лишних сробатываний и т.д. Итог, загрузив начальство меня иной работой, руки так и не дошли до расчета и реализации оболочки. А бывает что и комплексно, подходит шкаф тупо его и ставлю с обозначением нужного в опроснике. Кстати на АВР тож опросник составлял. Опросник это нужная вещь, а то что он тупо как есть заполняется глупости, к опроснику прилагается по хорошему схема и документация с нужными пояснениями, а ля добавте желтый светоиндикатор согласно схеме для определения режима ожидания. Вот как то то с чем сталкивался что вижу, что знаю. Ситуевины разные бывают, но однозначно скажу, проектировщик-конструктор.... плохо без нас и снабженцы которые мне сегодня звонили тому доказательство, а что заказать то лучше? Жесть. Да и другие за консультацией что ни день приходят. Это умная и нужная професия из которой уходить не хочу и так толковые специалисты вымерают, а я учусь и хочу таким стать....толковым

[Dpv 2005]

Ну рубятки, даж и не знаю что сказать. Был проект (так и не реализованый, по тексту далее, будет пояснение), установка сперва распред шкафа для розеточных сетей, потом (посути я обосновал и навязал такое решение на свою голову) установка АВР, для запитки системы видеонаблюдения. Итог. выбрал АВР на базе Шнайдер (глав энергетик оч одобрил выбор данной фирмы, на АВВ мы сабаку съели, зашел разговор и об отечественном, как то оба грустно улыбнулись, хотя есть экземпляры самое оно и не убиваемые), компактно, автоматика и ручное управление, блокировки, только вот распред шкаф уже установлен и мне нужно было тупо АВР в боксе, загвоздка шкаф, позвонил и не раз в Шнайдер, толково толком ничего не предложили, мол глянте такие и по нашей такой методике посчитайте как там распределение на тепловыделение, меня это интересовало. Габарит, чтоб аппаратура себя чувствовала в нормальной среде, без лишних сробатываний и т.д. Итог, загрузив начальство меня иной работой, руки так и не дошли до расчета и реализации оболочки. А бывает что и комплексно, подходит шкаф тупо его и ставлю с обозначением нужного в опроснике. Кстати на АВР тож опросник составлял. Опросник это нужная вещь, а то что он тупо как есть заполняется глупости, к опроснику прилагается по хорошему схема и документация с нужными пояснениями, а ля добавте желтый светоиндикатор согласно схеме для определения режима ожидания. Вот как то то с чем сталкивался что вижу, что знаю. Ситуевины разные бывают, но однозначно скажу, проектировщик-конструктор.... плохо без нас и снабженцы которые мне сегодня звонили тому доказательство, а что заказать то лучше? Жесть. Да и другие за консультацией что ни день приходят. Это умная и нужная професия из которой уходить не хочу и так толковые специалисты вымерают, а я учусь и хочу таким стать....толковым

Я вас не совсем понял, по этому ответьте, пожалуйста, по порядку:
1 Схемы выложенные мной удовлетворяют действующим нормативам?
2 нужно ли в проекте, при использовании не типовых решений, разрабатывать схемы, или это не обязательно, как утверждает Привод.
3 необходимо ли в проекте разрабатывать Эскиз (этот документ может называться и по другому) с растановкой оборудования внутри шкафа и на его дверце, с перечнем элементов и т.д.
4 нужны ли в проекте документы которые не несут ни какой пользы и никакого смысла, и не потребуются в долнейшем ни одному специалисту ни при монтаже, ни при наладке. И т.д.
5 Нужен ли такой проект в котором ничего нет (схем, эскизов), по которому не возможно собрать щит, а значит и его подключить, подобрать оборудование, и т.д.

[Брумбурум]

1. По поводу ваших схем, у меня нареканий нету. Шкафы сейчас по АСУТП также прорисовываю, где что устанавливается, сами эксплуатационники просят, им так понятней, а то потом возникают вопросы куда что прилепить или не могут в габариты влезть.
2. Схемы при нетиповых решениях по любому нужны, и при типовых я стараюсь тоже прикладывать, если толком нету времени тупо выдираю из паспорта или что под рукой и прикладываю, заказчик не всегда заказывает, а потом монтирует, часто говорят делать из того что есть, а потом закупается в резерв, а что собирать нужно видеть (у нас часто монтаж галопом впереди проекта бежит.... быстрей-быстрей, думаю знакомо).
3. Про эскиз я надеюсь в полном объеме и доходчиво, выше объяснил. Кстати если оборудование встраиваемое, например ЩО в нише, то габариты ниши и чем заделать, потом все это дело считаю нужным указывать, если прибор в существующую панель встраивается, то габариты тоже нужны.
4. Про это в нормах написано. на обум сразу не скажу где может и в ГОСТ Р 21.1101-2009, что объем должен быть необходим и достаточен. В практике некоторые грешат делая объем больше и беря бабло за него, бывает и иное, не прикладывают привязанные типовые решения которые потом монтажникам их тяжело найти. Объем многим зависит еще и от того с кем ты работаешь, если делаешь одним и тем же и зачастую одно и тоже, объем существенно сокращается ибо нет необходимости учить как гвоздь забивать, если клиент незнаком ( или тупой) то проект в рамках разумного более подробен. До сих пор в глазах институтские рабочие чертежи советских времен, да и японские тех же лет (несмотря на другие УГО японские эл. схемы вполне читабельны, отгадайте почему?).
5.Да вполне хороший вариант, обложка, и общие данные с фразой: "Выполнить согласно норм."

[Привод]

нужно ли в проекте, при использовании не типовых решений, разрабатывать схемы, или это не обязательно, как утверждает Привод.

Я никогда не утверждал о том,что для нетиповых схем не разрабатывать схемы принципиальные
Я утверждал,что при выполнении шкафа автоматизации по опросному листу необходимо
разрабатывать схему подключения или схему внешних проводок щита
Это тоже самое,что не разрабатываем саму внутреннюю схему ЧП или УПП или применяемого контроллера
При этом указываем только заводские зажимы

[Dpv 2005]

 

Я никогда не утверждал о том,что для нетиповых схем не разрабатывать схемы принципиальные
Я утверждал,что при выполнении шкафа автоматизации по опросному листу необходимо
разрабатывать схему подключения или схему внешних проводок щита
Это тоже самое,что не разрабатываем саму внутреннюю схему ЧП или УПП или применяемого контроллера
При этом указываем только заводские зажимы

О чем тогда у нас идет спор? И здесь и в соседней ветке.
Позволю себе напомнить ваши слова:

А почему бы не отказаться от изобретения "велосипеда", а применять типовые шкафы автоматизации приточной вентиляции
В нашем институте широкое применение имеет место готовые шкафы фирмы "ВЭСТ"
(г.Томск)
Составляем только опросные листы и схему подключения
Это упрощает в разработке рабочей документации

Это же касалось выложенных мной проектов?

Есть щиты автоматизации ,которые изготавливаются на основании опросного листа
А есть щиты автоматизации,изготавливаемые по рабочей документации чаще всего проектной организацией
В таком случае рабочая документация разрабатывается только по отдельному договору
И этот том носит название "Щит....Техническое задание на изготовление"

Давайте уточним .
В выложенных мной примерах
1 Нужны схемы принципиальные или не нужны?
2 они выполнены в соответствии с нормам?
3 в них нет ошибок, которые могут привести к неработоспособности щита или его не корректной работе?
4 данного объема достаточно чтобы собрать шкаф?
Теперь еще раз о эскизе, как его называть и что он должен содержать.
В приложении типовой проект ,   лохматых годов  посмотрите, может у вас изменится мнение на этот вопрос .
к сожалению весь не поместился, поэтому только то, что относится к нашему спору.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Андрей11]

Основы проектирования щита КИПиА ШУН

автор: Андрей11

20 Февраля 2025 года, 18:03

Радиоканальная ОПС "Болид". Опыт применения

автор: Dizel 2012

19 Февраля 2025 года, 22:25

Обратная связь для контроля положения регули...

автор: Foxson

08 Февраля 2025 года, 21:27

Как в домашних условиях проверить WiFi-маршр...

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 20:58

Мониторинг температуры и влажности. К какому...

автор: Imp

05 Февраля 2025 года, 08:36

Стенд измерительный для расчёта дисперсии си...

автор: Nik102RUS

04 Февраля 2025 года, 14:41

Газообнаружение на открытой площадке. Высота...

автор: Земский

04 Февраля 2025 года, 14:04

Подключение двух измерительных приборов к да...

автор: Жора Корнев

30 Января 2025 года, 15:49

Комплектные щиты управления приточно-вытяжны...

автор: Pasha 94

23 Января 2025 года, 16:08

Помощь с РГР

автор: ДАНИЛ671

17 Января 2025 года, 14:15

Программирование в Pro-Logic EKF

автор: Госсть

20 Декабря 2024 года, 14:55

Передача видеосигнала. Оборудование для пере...

автор: Geklas

19 Декабря 2024 года, 15:48

Термометр для резервуара с горячим маслом. П...

автор: Nik102RUS

17 Декабря 2024 года, 15:54

Обучение на инженера-проектировщика сетей св...

автор: Boraba

11 Декабря 2024 года, 19:32

ISA20, Instrument Specification Forms

автор: Shvet

11 Декабря 2024 года, 15:41

[1552]

Сейчас на форумах: гостей - 1552, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Данил С, Sasha 4312, Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ, Земский