[Dpv 2005]

не подумайте, что я придираюсь, но не могу не высказать небольшого замечания, опять по оформлению и опять  ГОСТ Р 21.1101-2009. В штампе графа листов заполняется только на первом листе.
- в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе;

Не разобрался ,Коллега,с обозначением количества листов
Это относится только при сквозной нумерации листов
А мы выпускаем документы (ГОСТ Р21.1101-2009 это допускает) и поэтому ,если выпускается документ на нескольких листа,то лист и количество листов обязательно указывается
Исключение относится к кабельнотрубному журналу и спецификации оборудования,изделий и материалов
Ничего здесь нет криминального
Выполняй как знаешь

Опять я вас не понял. точнее того что вы написали.
Да, выпускайте документами, кто вам мешает, притом, как вы видели, я также выпускаю документами.
Как это влияет и связано на сквозную нумерацию которая идет в правом верхнем  углу  и причем тут оная не понимаю.
У вас проект состоит из отдельных документов. В каждом документе у вас своя нумерация. Вот я вам и говорю, что по ГОСТ Р 21.1101-2009 графу  8 -общее количество листов документа заполняют только для первого листа каждого документа.
А в случае когда документ состоит из одного листа (например в выложенных мной примерах эскиз), графа лист не заполняется а в графе количество листов 1.
И это все логично.
И если вы говорите, что у меня не правильно, а вас правильно, то прежде всего вы спорите не со мной а с нормативом, а также с моим нормоконтролером, человеком также в возрасте, и огромным опытам работы конструктором и архитектором.
Я вам привел ссылку из норматива однозначную и не имеющую других интерпретациях - в графе 8 - общее количество листов документа. Графу заполняют только на первом листе; Если вы не можете нормативом (другим или этим же но другим пунктом), какими то допущениями в них, звездочками примечаниями исключениями и т.д., То имейте смелость признать, свою не правоту, хотя бы в этом вопросе.  Не унижайте себя, свой опыт абсурдом.

[Привод]

Да,я внимательно почитал ГОСТ Р 21.1101-2009 и Рукодство по внедрению ГОСТ Р 21.1101-2009 в части "Основныем надписи" ОАО"ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ" , то там действително указывется на то ,что количество листов указывается только на первом листе при наличии
документа на нескольких листах
Прошу прощения за это
И на "старуху" бывает проруха
Просто так оформляли чертежи до появления ГОСТов СПДС
и все пошло по инерции
И никто не обращал внимание на это
С сего времени будем соблюдать это требоваание
Благодарю за замечание

[Dpv 2005]

Что касается ОАО"ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ",то на него еще ГОССТРОЕМ СССР возложена
функция головной организацией по проектированию ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ДЛЯ ПРОМЫШЛЕННОСТИ,КРОМЕ ЭНЕРГЕТИКИ
ОАО"ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ" разработал ГОСТ 21.613-88 "СИЛОВОЕ ЭЛЕКТРОБОРУДОВАНИЕ.РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ"
Мне в свое время в 1987 году посчастливилось встречаться с одним из разработчиков этого ГОСТа и он подарил мне ПРОЕКТ этого ГОСТа  -назывался ПГ
Я тогда присутствовал на семинаре проектировщиков - электриков
И этот семинар проводился раз в два года, причем БЕСПЛАТНО

Я не буду с этим спорить, вам, быть может, виднее, но в нормативе написано следующее:

1. РАЗРАБОТАН И ВНЕСЕН Министерством монтажных и специальных строительных работ СССР
РАЗРАБОТЧИКИ
Е. В. Добрынин (руководитель темы), С. Л. Рохлин, В. С. Сосонко, А. Н. Генералов, М. Н. Блейнис
2. УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Государственного строительного комитета СССР от 31.12.87 № 324
3. ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ

Что касается ГПКИ"ПРОЕКТМОНТАЖАВТОМАТКИ",то нет смысла туда обращаться по поводу
кабельного журнала на формате А4 "лежа"
В комплекте А...,как сказано выше ,кабельные хурналы не разрабатываются
Поэтому форма кабельного журнала тебя не должна волновать

Вы наверное не заметили но я "ПРОЕКТМОНТАЖАВТОМАТКИ" упомянул ошибочно, и сразу исправился.
Что должно меня волновать, наверное, решать не вам, и мне как бы виднее.
Я бы вообще не затронул эту тему если бы вы по каким-либо причинам не выложили его здесь.
Но раз вы выложили, то я и указал на нарушение, как я считаю, норм, указал каких пункт нарушили, привел выдержку (вы же не будете спорить, что этого пункта нет, или его можно трактовать как то по другому).
Также я вас попросил если это возможно проконсультировался в "ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ" на счет их рекомендаций идущих в разрез с нормами. Может они подскажут где прописаны исключения. Покажут письмо пояснение или что то типо того.
Вопрос конечно, не глобальный, но все равно интересно. 
 
 

Пот крайней мере за свои 50 лет работы в институте "КУЗБАССГИПРОШАХТ"
ни у кого не было нареканий и надеюсь,что не будет.

Я даже уверен, что не будет.
Тут дело то не в вашем конкретном случае и не в моем отношении.

Тут просто вопрос: как правильно?

Я могу вам признаться, но многие вещи, по объективным причинам, приходится делать не правильно даже тогда, когда я это прекрасно понимаю  иногда просто когда что то не дочитал не до учел, делаешь по накатоной уже не однократно соглосованные формы чертежи и т.д. и вырожусь вашими словами: "ни у кого не было нареканий и надеюсь,что не будет."

Что касается схем распределительной сети,то согласен показывать марку кабелей и способ прокладки для простых объектов

В этом случае отпадает разработка кабельнотрубного журнала
Выдержка из ГОСТ 21.613-88  "На принципиальных схемах не приводят:
   технические данные электроборудования,марки,сечения и длины кабелей и проводов,
обозначения и длины труб, если они поставляются комплектно с технологическим оборудованием или предусмотрены рабочей документацией нестандартизированного оборудования;
   марки,сечения и длины проводов в пределах НКУ;
   марки,сечения и длины кабелей и проводов,обозначения и длины труб для электроприемников,для которых всю необходимую информацию о кабелях,проводах
и трубах невозможно привести на принципиальной схеме(например .сети с разветвленными цепями управления). Данные об этих кабелях,проводах и трубах помещают в кабельном или в кабельнотрубных журналах"

Трудно говорить про  ГОСТ 21.613-88
Замечу только одно, что вы сами то делаете с его соблюдением  RP1.dwg, то нет 12_1.dwg
   Отсюда и вопрос. Можно ли некоторые-удобные для соблюдения пункты норматива соблюдать неприкословно и даже с пеной у рта доказывать правильность этого пункта и убеждать всех, что так и нужно делать, другие же пункты и требования того же нормативного документа не соблюдать ссылаясь на не удобность не возможность по каким либо причинам это сделать.
Это касается не вас точнее не только вас.
Из опыта могу сказать, что многие электрики даже не знают о существовании этого норматив(ну и соответственно его нарушают), что позволяет мне иногда в каких то спорных мамонтах немного сбить спесь. 

В наших проектах почти всегда есть разветвленные сети

я с этим не спорю, но надеюсь вы со мной согласитесь, что всегда есть возможность указать все это(что в кабельном журнале) указать  на схемах если они выполнены как чертеж 12_1.dwg

В настоящее время принципиальные схемы распределительной сети (однолинейные) предпочитаем выполнять ,как показано на чертеже 12_1.dwg

Я то как раз не против, такое отображение и для меня удобнее и привычнее.
Но мы то заговорили о нормах, а на сколько я понимаю это противоречит  ГОСТ 21.613-88 и соблюдая его нужно делать как  RP1.dwg, а этого никто не делает по объективным причинам.   

Странно почему это ответ поместили в другой ветки, надеюсь это просто ошибочно по запарки.   
 
Но сейчас все встало на свои места. Спасибо модераторам.

[Привод]

Я уже сообщал,что у нас преобладают развевленные цепи со многими блокировками
и поэтому данные об этих кабелях,проводах и трубах помещают в кабельном или кабельнотрубных журналах (ЭТО УКАЗАНО В ГОСТ 21.613-88)
Поэтому нормы здесь не нарушены
Чертеж PR_1.dwg выполнен для нераветвленных сетей и там была возможность все указать
В "ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ",как будет возможность, обращусь
А москвичам это проще сделать и будет оперативнее решен вопрос
Хотя бы Вашему нормоконтролеру электротехнической рабочей документации
Я не хочу свалить эту обязанность на других
Но Вам это интереснее
Во всяком случае мы будем продолжать выполнять кабельные(кабельнотрубные)журналы
на формате А4 (ЛЕЖА),как продолжали с испокон времен

[Dpv 2005]

Вы, как всегда, ответили только на часть моих вопросов. Начинаю привыкать, хотя это и раздражает. Старайтесь либо отвечать на все, либо не отвечать вообще, это моя просьба.

Я уже сообщал,что у нас преобладают развевленные цепи со многими блокировками и поэтому данные об этих кабелях,проводах и трубах помещают в кабельном или кабельнотрубных журналах (ЭТО УКАЗАНО В ГОСТ 21.613-88)

Данные блокировки, точнее провода, по которым происходят данные блокировки, вы же на схемах показываете, в чем сложность то? указать на них и тип кабеля и его метраж.
Может, я что то не понимаю. Выложите хоть одну схему где этого, по вашему мнению, не возможно сделать, либо я укажу возможность обратного, либо соглашусь в невозможности сделать это.

Поэтому нормы здесь не нарушены

Чертеж PR_1.dwg выполнен для нераветвленных сетей и там была возможность все указать

Я не говорил, что тут нарушение в необходимости или содержании кабельного журнала.
Я сказал что данный вид исполнения схем как в файле не по ГОСТ 21.613-88.

В "ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ",как будет возможность, обращусь
А москвичам это проще сделать и будет оперативнее решен вопрос
Хотя бы Вашему нормоконтролеру электротехнической рабочей документации
Я не хочу свалить эту обязанность на других
Но Вам это интереснее

Интересно, наверное, не только мне, вам тоже должно быть интересно, да и вообще всем проектировщикам, хотя бы как Прецедент.

На счет того, что мне удобнее, не соглашусь с вами. Я не знаю куда обращаться, с кем говорить, а главное я не могу сказать, что я автоматчик и меня это не очень касается, но тут у нас на форуме возник интересный спор, и вот оппонент ссылается на какой-то документ от вас который противоречит другому СПДС, как вы прокомментируете это?.
Что и является правдой.
Поверьте, если бы мне было удобно, я это бы сделал, и не стал просить вас об этом.

Во всяком случае мы будем продолжать выполнять кабельные(кабельнотрубные)журналы
на формате А4 (ЛЕЖА),как продолжали с испокон времен

Вы можете продолжать делать или начать делать по другому, так как это вам будет необходимо.
Тут дело в другом, одно дело делать так, как правильно и мочь любому, в любое время аргументировать это ссылаясь на определенные нормы, советовать делать также, другое дело делать, но не знать почему и нарушает или нет что-либ, ссылаясь на то, что так принято.

И совсем другое дело когда ты делаешь, но знаешь, что это не совсем правильно, вряд ли, в таком случаи, вы бы стали советовать делать так же.
 

[Привод]

Поверьте, если бы мне было удобно, я это бы сделал, и не стал просить вас об этом.

А кто будет проверять то,что автоматчик обращается
Можно и на официальном бланке
ОАО"ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ" найти можно по любому ПОИСКОВИКУ
Удачи!

[Dpv 2005]

А кто будет проверять то,что автоматчик обращается
Можно и на официальном бланке
ОАО"ТЯЖПРОМЭЛЕКТРОПРОЕКТ" найти можно по любому ПОИСКОВИКУ
Удачи!

Избирательность в ваших ответах продолжает удивлять.  

[Тимсон]

Вопрос по шкафам очень щекотливый. По большей части из-за того, что норм по этой теме кот наплакал. Те что есть говорят нам о том что проектировщик раздела А - по сути своей должен быть чуть ли не практикующим монтажником, причем желательно со стажем не меньше 5 лет. Либо проектировал такие шкафы в организации занимающейся монтажем. В реальности эти нормы надо все давно отменить и запретить их использование в проектировании.

[Dpv 2005]

Вопрос по шкафам очень щекотливый. По большей части из-за того, что норм по этой теме кот наплакал.

Как-то люди справлялись и справляются. По вашему мнению большое количество норм это плюс? или важнее чтобы нормы были понятны однозначны и собраны в одном документе или по крайней мере в минимальном их количестве. Что именно вы не можете спроектировать на основе действующих норм, на чем основано ваше мнение?

Те что есть говорят нам о том что проектировщик раздела А - по сути своей должен быть чуть ли не практикующим монтажником  причем желательно со стажем не меньше 5 лет

1 Где вы это прочитали?
2 ваша мысль, хоть она и не основывается на нормативах, но вообщем правильная и справедлива не только для проектировщиков автоматизации, но и для всех других разделах, поверьте пока проектировщик не видит, то что он проектирует в Натуре, не понимает как осуществляется монтаж проектировать ему намного сложнее. 

Либо проектировал такие шкафы в организации занимающейся монтажем. В реальности эти нормы надо все давно отменить и запретить их использование в проектировании.

На самом деле смысл проекта это получение в результате готовой системы, и тут без монтажа не куда, а проект по которому не возможно сделать монтаж это не проект, и те люди которые их делают не проектировщики.

[Mrspy]

Одно у меня замечание это отсутствие схемы внешних проводок. Все таки с ней лучше. Однако современные тенденции все больше склоняются к разработке симбиоза принципиальных схем и схем внешних проводок, на форматах А3, в каком нить E-plane.

[Привод]

 Основная надпись лежа формата А4 узаконена рис И.2 ГОСТ Р 21.1101-2013
Следует заметить,что с внедрением с 01.07.15 ГОСТ 21.613-2014 вместо слова  КАБЕЛЬНОТРУБНЫЙ
ЖУРНАЛ предлагается  КАБЕЛЬНО-ТРУБНЫЙ ЖУРНАЛ

[Вика*]

вот еще посмотрел запитку однофазных насосов через трехфазный автомат,сам не делал такого ни разу, но где-то видел вариант, где фаза последовательно шла через все три полюса "змейкой", а только потом на контактор на L1,а ноль уже либо на L2,либо на L3 . Как все-таки правильно?

А в чем, кстати, прикол такой запитки?

Может отвечали уже - для равномерного нагревания контактов и корректной работы теплового расцепителя.

[Вика*]

Dpv 2005,
Почитала тему. Всё крутится вокруг оформления и принципиальной электрической схемы.
НО автоматизация ведь не заканчивается присоединением проводов к ПЛК.

Как оформляете "начинку ПЛК"?
А алгоритм работы? Это ведь штучные шкафы, собирают их на Вашем производстве.

Также не забываем,  что  на многих объектах в один шкаф засовывал 2-3-5 приточек (они стояли в одном помещении)

А получается для монтажника схема есть, а для наладчика - нет. Каким образом он определит, что за чем?
Блок-схемы процессов приводите? Или как?

[Привод]

Как оформляете "начинку ПЛК"?

А что обозначает начинка ПЛК?

[Вика*]

программа, по которой контроллер будет работать.
Алгоритм реакции выходов на сигналы, поступающие на вход.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Андрей11]

Основы проектирования щита КИПиА ШУН

автор: Андрей11

20 Февраля 2025 года, 18:03

Радиоканальная ОПС "Болид". Опыт применения

автор: Dizel 2012

19 Февраля 2025 года, 22:25

Обратная связь для контроля положения регули...

автор: Foxson

08 Февраля 2025 года, 21:27

Как в домашних условиях проверить WiFi-маршр...

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 20:58

Мониторинг температуры и влажности. К какому...

автор: Imp

05 Февраля 2025 года, 08:36

Стенд измерительный для расчёта дисперсии си...

автор: Nik102RUS

04 Февраля 2025 года, 14:41

Газообнаружение на открытой площадке. Высота...

автор: Земский

04 Февраля 2025 года, 14:04

Подключение двух измерительных приборов к да...

автор: Жора Корнев

30 Января 2025 года, 15:49

Комплектные щиты управления приточно-вытяжны...

автор: Pasha 94

23 Января 2025 года, 16:08

Помощь с РГР

автор: ДАНИЛ671

17 Января 2025 года, 14:15

Программирование в Pro-Logic EKF

автор: Госсть

20 Декабря 2024 года, 14:55

Передача видеосигнала. Оборудование для пере...

автор: Geklas

19 Декабря 2024 года, 15:48

Термометр для резервуара с горячим маслом. П...

автор: Nik102RUS

17 Декабря 2024 года, 15:54

Обучение на инженера-проектировщика сетей св...

автор: Boraba

11 Декабря 2024 года, 19:32

ISA20, Instrument Specification Forms

автор: Shvet

11 Декабря 2024 года, 15:41

[391]

Сейчас на форумах: гостей - 391, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: УЦ РЕСУРС, Shvet, Александр_ТЭС_КИПиА_ЭОМ