Активная молниезащита. Достоинства, недостатки и опыт применения?

Активная молниезащита. Достоинства, недостатки и опыт применения?
Количество просмотров - 76345 (ссылка на эту тему)

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #136 : 14 Марта 2014 года, 19:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата

согласно проекту

Неправда ваша
У меня есть сведения из первоисточника. А у вас? То, что вы не в курсе доказывает очень многое-и то, что 5 и 6 блок делался Россией (ссср) с сопровождением , и то, что проект первых четырех блоков делался так же на пассивной защите

Цитата

ссср

(вот ведь...ссср, нашел к чему придраться..еще до орфографии можно...), и то, что вы пытаетесь впечатлить непонятными для непосвященных картинками..но не для меня и тех, кто видел как выглядят вент. трубы блоков

Так что не стоит тут писать недоказанные и неправдивые вещи, либо будьте добры доказуемые и проверяемые факты по указанной выше информации -приводите, а возможность проверить найдем. В противном случае мне с вами становится все настолько понятно, что это понимание будет доведено до прочих товарищей.
Не удаляю вашу рекламу только из-за уважения к прочим форумчанам, которые имеют право на свое мнение и в связи с выше обозначенной мною информацией по честному предложению производителям АМЗ. Предлагаю выйти из сумрака и общаться честно, господин мененджер (честное общение только в плюс). Кстати, вы не допускаете, что такими выходками вы можете потерять отдельные возможности, вдруг ваш оппонент может повлиять на ваш предполагаемый рынок сбыта?

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #137 : 14 Марта 2014 года, 20:45
(ссылка на это сообщение)

Ввиду активизации представителей АМЗ, кроме ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ответа на вышедопущенные инсинуации прошу сообщить:
1) Как господа собираются на территории Таможенного Союза (ТС) допускать к обращению АМЗ? Отсутствие стандартов в соответствующих Перечнях технического регламента ТС несмотря на всю "добровольность" фактически не позволяет безграничного обращения продукции . Или как кружевное белье будем полускандально ввозить?
2)Когда господа собираются выполнять регламент и стандарты на ЭМС на территории ТС, а так же где международные сертификаты на соответствие стандартам ЭМС (эти ведь несложно получить на самом деле)? Или опять методом кружевного белья?
Очень интересно, право. Собственно, ведь можно и инициировать обращение в соответствующие ведомства.

Gаrt

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #138 : 15 Марта 2014 года, 09:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Или как кружевное белье будем полускандально ввозить? или Собственно, ведь можно и инициировать обращение в соответствующие ведомства.

вот это и есть суть нездоровой конкуренции со стороны продажников ПМ, облить грязью, и угрожать анонимками в "соответствующие органы" и доказывать эффективность ПМ тем что ее используют со времен Тутанхамона... лопату и кирку тоже используют 10000 лет, а экскаватор лет 50, ну и что?

Цитата

Предлагаю выйти из сумрака и общаться честно

встречное предложение г-н Volk

Mav

Куратор подраздела "Воздушные и кабельные ЛЭП"

Сейчас отсутствует

Сообщение #139 : 15 Марта 2014 года, 09:10
(ссылка на это сообщение)

Как поперли совсем новые защитники (спец. зарегистрировавшиеся под тему АМЗ), видно, что наступили им на больную мозоль...

Инженер-электрик (Саратов, Россия)

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #140 : 15 Марта 2014 года, 09:18
(ссылка на это сообщение)

Gаrt
Продажником ПМ меня ещё не называли

господин мененджер, я не сторонник цензуры, но предлагаю вам приводить факты и аргументы, причем доказуемые и проверяемые. Общаться в рамках правил форума.
Обращаю ваше внимание на то, что я задал конкретные вопросы- доказательства по Козлодую (а я проверю и доведу до форума), извинений за неправду по поводу "согласно проекту", ответа по вопросам сертификации на соответствие ТР ТС, а также междунар сертификатам ЭМС.
Отсутствие ответа говорит само за себя

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #141 : 15 Марта 2014 года, 10:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата

лопату и кирку тоже используют 10000 лет, а экскаватор лет 50, ну и что?

Здесь приводились статьи Базеляна. Допустим на мгновение, что истинные знания физики и процессов молниеобразования во всем мире знают только изготовители АМЗ, а все остальные прозябают в неведении.
Результаты труда экскаваторов не требуют доказательств. Доказываемая изготовителями эффективность АМЗ согласно законам статистики предполагает увеличение количества попаданий молний на объект (что является весьма сомнительным преимуществом

). Для доказательства этого (и прочих технических характеристик) предлагалась изготовителям АМЗ (на международной конференции) поучаствовать на испытаниях на полигоне. Предлагалось поучаствовать в наборе статистики под независимым наблюдением. Вот странно, почему изготовители АМЗ не хотят доказывать ничего и участвовать в независимых статистических и технических исследованиях, может быть им по каким-либо причинам неудобны подобные исследования? [подмигиваю]

Arozjankov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #142 : 15 Марта 2014 года, 14:39
(ссылка на это сообщение)

Кстати

Цитата: Vоlk от 15 Марта 2014 года, 10:15

Для доказательства этого (и прочих технических характеристик) предлагалась изготовителям АМЗ (на международной конференции) поучаствовать на испытаниях на полигоне. Предлагалось поучаствовать в наборе статистики под независимым наблюдением. Вот странно, почему изготовители АМЗ не хотят доказывать ничего и участвовать в независимых статистических и технических исследованиях, может быть им по каким-либо причинам неудобны подобные исследования? [подмигиваю]

Кстати да.

ERICO (один из производителей АМЗ) откровенно замолчал, когда этой компании предложили провести испытания в лаборатории в Москве.
Кроме того, я знаю об испытании в лаборатории в Новосибирске, о котором молчит ERICO. Логический вывод - испытания не показали заявленную эффективность?

В США проводили многолетнее испытание в реальных условиях различных типов/производителей молниеприемников и оно подтвердило - АМЗ не дает выигрыша. Именно после этого испытания в США плюнули на АМЗ.
=====

ДАЖЕ если это работает, с точки зрения вторичных поражающих факторов молнии (ЭМП) - одиночный молниеприемник с большой площадью защиты, расположенный над зданием (это наиболее часто используемая конфигурация, применяемая для АМЗ) = ВРЕДИТЕЛЬ.
Потому что целью конечной защиты объекта является не сколько защита от возгораний или механических повреждений от прямого удара молнии (это фигня на самом деле), а защита оборудования и людей от ЭМП (это не фигня и это оборудование/жизни стоят ОЧЕНЬ МНОГО денег).

Нужно учитывать конечную стоимость решения = вместе со стоимостью УЗИПов: стоимость одиночного МП (АМЗ например) + УЗИПы для данного варианта будет много больше множества небольших традиционных пассивных МП + необходимых УЗИП для этого варианта. Банально - во втором случае ЭМП будет много ниже.

Консультант (Москва / Новосибирск, Россия)

Arozjankov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #143 : 15 Марта 2014 года, 15:59
(ссылка на это сообщение)

Для информации:

http://www.iclp-centre.org/ESE_issue.html
Выводы / доводы против АМЗ, сделанные учеными на международной конференции о молниезащите. Среди них В. А. Раков - это не просто ученый, это гуру в молниезащите. Считается, что этот человек в данное время - лучший в мире специалист по теме молниезащиты.

Консультант (Москва / Новосибирск, Россия)

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #144 : 15 Марта 2014 года, 16:24
(ссылка на это сообщение)

спасибо, полезная информация

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #145 : 15 Марта 2014 года, 16:33
(ссылка на это сообщение)

Итог - There is no experimental evidence that an ESE air
terminal can protect a larger volume of space (i.e., can
attract a lightning to itself from farther away) than can
a similarly placed and grounded conventional rod of
the same height. An upward-connecting leader speed
of 106 m s−1 is required to produce the “length advantage”
of 100 m claimed by the proponents of ESE systems
in order to demonstrate the superiority of the
ESE technique over the conventional method of lightning
protection. The typical measured upward positive
leader speed is an order of magnitude lower,
105 m s−1, inconsistent with this claim. Given the lack
of evidence of the superiority of ESE systems over conventional
systems, adequate lightning protection
would require that each of them have a similar number
of air terminals.
Что с помощью переводчика звучит приблизительно так-Доказательств эффективности АМЗ нет ни каких. Хотите АМЗ-ставьте, но с расчетами как на классическую защиту и вполнением всех требований к пассивной молниезащите.

Таким образом, пока не последует что-нибудь посерьезнее инсинуаций от последователей АМЗ, обсуждать нечего (ну, кроме их поведения

)

Gаrt

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #146 : 15 Марта 2014 года, 19:10
(ссылка на это сообщение)

моё личное мнение по данному топику можна подумать, что пассивная молниезащита есть абсолютное решение по вопросу грозозащиты...но это не есть так...это моё личное мнение.. кто прослеживал статистику по ЧС в следствии установки ПМ?

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #147 : 15 Марта 2014 года, 20:08
(ссылка на это сообщение)

Любой человек имеет мнение. Это как раз и позволяет критически подходить к навязываемым решениям. Однако никто никогда не утверждал, что

Цитата

пассивная молниезащита есть абсолютное решение по вопросу грозозащиты

. Общепризнанная мировая концепция говорит о вероятности. И вероятность непроникновения молнии 0.999, например (а надо-и выше, см. IEC 62305) обосновывается теорией и подтверждается статистикой сотен лет в целом и десятками лет высокотехнологичных современных исследований. Давайте не будем играть словами. Обсуждается заявленная производителями эффективность АМЗ, которая объективно (т.е. не отдельными заинтересованными субъектами, а с признанием мировым сообществом) ничем не доказана. А вред от ПУМ, как верно подмечено в теме, в настоящее время больше от вторичных проявлений, от которых ваша АМЗ даже по заявленным производителями характеристикам никак не защищает, а даже наоборот-если бы принцип АМЗ работал, то плотность поражений молниями, а значит и негативное влияние вторичных проявлений молний бы выросли в разы. Но можно не переживать ни вам, ни нам-пока немногие объективные исследования АМЗ говорят об том, что ничего из заявленного не выполняется...
PS это не значит, что принципы молниезащиты законсервированы и не должны развиваться, отнюдь. Множество вопросов, которые требуют детализации, обсуждения и развития, а при необходимости и пересмотра-это и режим измерений сопротивления ЗУ, это конечная защита от ЭМ помех, это вопрос уточнения изменений сопротивления соединений (особенно естественных элементов) в импульсном режиме протекания фронта волны по отношению к измеренному на промышленной частоте и пр. Так же никто не запрещает развивать и активную молниезащиту-пожалуйства, теоретическую и практическую доказательную базу предъявляйте только.

Arozjankov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #148 : 15 Марта 2014 года, 20:27
(ссылка на это сообщение)

Gart, возможно АМЗ работает лучше ПМЗ. Но никто не дает достоверных теоретических выкладок, стыкующихся с теорией длинной искры + никто не предоставляет статистику по применению. И даже если дадут - АМЗ не панацея. См. мое сообщение 142 (на этой странице). Проблема не защитить объект от прямого удара, а в защите от ЭМП (электромагнитного поля). АМЗ увеличивает площадь сбора молнии, увеличивает вероятность удара молнии в себя. Это и есть плохо.

Нужно двигаться не в сторону увеличения вероятности удара молнии в нужное нам место (молниеприемник), а в сторону уменьшения вероятности этого удара в объект. Такие системы есть. У американцев - пассивная, основанная на эффекте "огней Святого Эльма" (по простонародному). У японцев - активная. Но опять же нет статистики, нет практических данных.

IMHO именно в этих системах будущее.

Консультант (Москва / Новосибирск, Россия)

Vоlk

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #149 : 15 Марта 2014 года, 20:39
(ссылка на это сообщение)

Arozjankov

Цитата

Нужно двигаться не в сторону увеличения вероятности удара молнии в нужное нам место (молниеприемник), а в сторону уменьшения вероятности этого удара в объект

приоритет выбора защиты сеткой, по моему мнению, по отношению к стержневому молниеприемнику - один из таких вполне простых методов

Цитата

Такие системы есть. У американцев - пассивная, основанная на эффекте "огней Святого Эльма" (по простонародному). У японцев - активная

можно подробную инфрмацию?

Цитата

PS стоимость одиночного МП (АМЗ например) + УЗИПы для данного варианта будет много больше

можете разъяснить? Увеличиение плотности поражений (ну, если бы АМЗ действовала) по-вашему увеличивает вероятность поражения импульса с повышенными поражающими факторами? Насколько я понимаю вероятностный анализ, это изменение вероятности мало (пренебрежимо или нет сложно сказать сразу). Или речь о простой замене отработавших УЗИП?

Arozjankov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #150 : 16 Марта 2014 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 15 Марта 2014 года, 20:39

можно подробную инфрмацию?

Да - американская: http://www.lightningprotection.com/lightning-protection/
Японская: http://www.rakurai-yokusei.jp (ревью на английском: http://www.diginfo.tv/v/12-0087-n-en.php )
(Простите мою ошибку - японская тоже пассивная. Почему то я запомнил, что она активная = подключена к источнику питания).

Цитата: Vоlk от 15 Марта 2014 года, 20:39

Сам не смогу. Лучше всего будет прочитать об этом в одной из следующих статей Э.М. Базеляна, публикуемых на моем сайте. А то я буду "глухим телефоном" :-(

Консультант (Москва / Новосибирск, Россия)

Страниц: 1 ... 7 8 9 [10] 11 12 13 ... 22 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Заземление и молниезащита (Куратор: Vоlk) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines