[Eprudnikov]

Уважаемые господа Arozjankov, LightningPro!
Название темы Активная молниезащита. Достоинства, недостатки и опыт применения?
Если в Вашей стране нет норм по АМЗ- это не значит, что ее не существует или она не работает...
Для начала можете лично оспорить эти самые ТГН 34.210-301-2008...

[Arozjankov]

Eprudnikov, в этом споре (про приведенным документам) было бы объективным остановится на том, что это НЕ довод.
Т.к. в других странах похожих документов нет и т.к. некоторые страны являются "противниками" АМЗ.
Получается, что документ - всего лишь мнение конкретной страны или области, а никак не общепризнанной науки.

В пользу последнего обращаю внимание на традиционную пассивную защиту. Она включена в НТД всех стран. Двойного мнения нет.
Единственный негатив про нее, который я встречал - касается не зон защиты или правил расчета молниеприемника, а правильности проектирования молниеотводов/спусков. Из-за некоторых ошибок в этой "области" возникают опасные ситуации и аварии из-за вторичных поражающих факторов молнии.

[Eprudnikov]

Т.к. в других странах похожих документов нет и т.к. некоторые страны являются "противниками" АМЗ.

Это не аргумент "за" или "против"- это реальный факт.

Единственный негатив про нее, который я встречал касается не зон защиты или правил расчета, а правильности проектирования молниеотводов/спусков.

Это не аргумент "за" или "против"- это Ваше личное мнение.

Из-за некоторых ошибок в этой "области" возникают опасные ситуации и аварии из-за вторичных поражающих факторов молнии.

Ошибки бывают всегда и везде и это тоже не аргумент...

Получается, что документ - всего лишь мнение конкретной страны или области, а никак не общепризнанной науки.

Заметьте аргументированное мнение и не всегда мы с Вами в состоянии объективно в этом разобраться.
"Общепризнанноя наука"- понятие очнеь размытое, неконкретное...

[Arozjankov]

Т.к. в других странах похожих документов нет и т.к. некоторые страны являются "противниками" АМЗ.

Это не аргумент "за" или "против"- это реальный факт.

Ок. По такой же логике отсутствие таких же документов в США и России - это тоже реальный факт.
Ваш "факт" - "ЗА" АМЗ, мой "факт" - "ПРОТИВ" АМЗ.

Есть смысл продолжать обсуждать этот вопрос?

[Eprudnikov]

По такой же логике отсутствие таких же документов в США и России - это тоже реальный факт.

А кто Вас заставляет применять АМЗ? В этом есть реальная потребность? Поэтому Вы пытаетесь доказать что это плохо?

Ваш "факт" - "ЗА" АМЗ

Да, поймите Вы, я ни "ЗА", ни "ПРОТИВ". Я ничего никому не хочу доказывать...
Независимо от Вашего "ПРОТИВ" ряд стран АМЗ использует и у них нет с этим проблем...

Есть смысл продолжать обсуждать этот вопрос?

Вот и я пытаюсь понять, что Вы пытаетесь доказать?
А главное- зачем?
Ну, нет этого и России- значит и не надо. Всеравно этот факт никак не повлияет на развитие и применяемость АМЗ в мире...

[АДЭС]

Форум становится достаточно интересным, рискую вставить свои три копейки в тему. Из бурного обсуждения мне ясно, активная молния защита не имеет под собой внятной физической базы. Представляет собой некое электронное устройство формирующее лидер…, бред полный, никакой электроники там в принципе быть не может, иначе это было бы одноразовое устройство, возможно только наличие катушек и искровых промежутков, хватило 15 минут в сети чтобы лично  убедится в том, что очередной развод на деньги. Все Интернетовские «первоисточники» реально заняты рекламой, а идея активной мониезащиты.. припоминаю, содрана с журнала «Юный Техник» 70-х.  Еще школьником читал, и кажется, комментарий специалиста был достаточно сдержанным.
Жаль, что уже никогда не быть тому «Юному Технику», когда деньги  не мешали изобретать ради самого процесса изобретательства.

[Boodoon]

Благодаря этой теме, в которой в свое время я "принимал оооочень активное участие", я решил все-таки углубить свои познания в области молниезащиты и прочитал книгу   "Физика молнии и молниезащиты" авторы Базелян Э.М. Райзер Ю.П.. Книга очень сложная для восприятия и полного понимания - очень формул и интегральных исчислений, которые я попросту не осилил, НО в основных выводах, запасясь терпением, можно разобраться. Не хочу приводить цитат... просто советую тем, кто сомневается в эффективности АМЗ, прочитать книгу и укрепиться в своем мнении.


  Не удержался) Все-таки ещё немного напишу, но выйдет это сумбурно, т.к. все описывать в деталях долго...
  Производители АМЗ выдают за ноу-хау выброс стержнем стримера, НО стример, грубо говоря, при грозе может выдать даже палка.
  В книге также упоминается о том, что хотя испытания, проводимые в лабораториях и дают общие представления о искровом разряде (молнии), но масштабировать эти процессы с нескольких десятков метров на десятки километров просто нельзя.
Ориентировка нисходящей молнии происходит за МИКРОсекунды - трудно представить себе устройство, реагирующее с такой скоростью.
Лично для меня стало открытием, что молнии бывают не только нисходящими, но и восходящими, а также как положительными, так и отрицательными - опять же таки сомневаюсь, что устройство АМЗ может вовремя определить полярность разряда... ну вы поняли.
  Также хочу заметить, что если АМЗ все-таки может выполнять описанные выше мною функции (мне это не представляется вероятным), то это будет явно очень очень очень сложное  техническое средство, а чем сложнее устройство, тем выше вероятность сбоя самого устройства с течением времени, т.е. надежность системы в целом солидно уменьшится. Таким образом эффективность АМЗ(упомяну , что эффективность молниезащиты мы берем 80-90% и выше),  в моем понимании, довольно низка, если не устанавливать нескольких устройств, страхующих друг друга, что выйдет довольно накладно (ещё раз напомню, что это при условии, когда АМЗ действительно эффективна).
  На сайтах пиарщиков АМЗ часто можно встретить "100% защита" - смешно, без комментариев.
  АМЗ нашего поколения используют многие из тех стран, которые в свое время применявшие радиевые молниеприемники, миф о эффективности которых развенчан.
Опять же таки, мне непонятна эта напускная секретность конструкции и принципов действия АМЗ - боятся, что "украдут технологию"? ХА! Во-первых, есть патентное право, во-вторых, если бы кому и взбрело бы в голову на основании чужого устройства сделать свое, украв идею, то это были бы явно не простые проектировщики, а люди обладающие достаточными финансами, которым покупка N-го количества образцов "на разбор" не составила бы трудностей... Опять же, я думаю, за всем этим находится большой пафосный ПШИК!

  Мнение мое личное, как мне кажется, логичное, но возможно не правильное =)

[Павел-В]

Я давал уже ссылку на тему в ДВГ. Там описано, правда на древнеукраинском, что при эксплуатации АМ в Укарине и Польше пострадало несколько зданий, которые по расчетам АМ должны попадать в зону защиты, после чего монтажники устанавливали дополнительные молниеприемники уже по классическим расчетам. Т.е. даже на практике подтвердилась несостоятельность методик АМ.
ТГН 34.210-301-2008 (Территориальные градостроительные нормы Свердловской области) Это вообще ни к селу ни к городу. Расчеты зон защиты должны разрабатывать профильные НИИ и утверждаться РТН на федеральном уровне. Поскольку действующие НТД, утвержденные фередальной службой РТН противоречат, локальным Свердловским, то автоматом Свердловские должны считаться недействующими. Если бы Свердловские нормы были "жостче", т.е. проектировщики систем молниезащиты должны были устанавливать БОЛЬШЕ молниеприемников, чем по утвержденной НТД, тогда их можно было бы применять, а поскольку нормы Свердловской области пытаются снизить уровень защищенности (т.е. фактически отменить действующие СО и РД), то они автоматом являются недействующими. Уверен, что эти нормы приняты под давлением производителей АМ.
Устройство АМ никто не скрывает: разнесенные в пространстве электроды заряжают при возникновении разности потенциалов в воздухе конденсатор, который должен разрядится на катушку индуктивности, вызвав скачек напряжения на центральном электроде. Примерно так работают бесконтактные карты .
Вопросов только два:
1. Если потенциал штыря на котором установлена головка АМ принять за 0 (потенциал центрального электрода АМ будет 30 кВ по научным расчетам и 350 кВ по расчетам производителей АМ): возникнувший лидер с центрального электрода АМ полетит обратно на штырь или в небо на встречу молнии? Что будет ближе?
2. Когда он полетит?
Те кто вообще считал релейную защиту представляют величины задержки срабатывания во всех системах (электронных, для электромеханических время задержки на порядок больше). Например для БМРЗ-ФВВ-10-11-20 ДИВГ.648228.070-30, погрешность составляет +-25 миллисекунд. Это время реакции блока РЗ. Есть еще задержки, возникающие от времени события, до времени срабатывания датчика, плюс задержка от времени получения сигнала до коммутации. Итоговая величина будет на порядок больше, чем время ориентации молнии. О каких датчиках тут вообще может идти речь?
Eprudnikov
Вы куратор темы и тем не менее на стороне производителей АМ. Прошу по пунктам моего первого поста дать логические ответы/обоснования. Их всего 6.

[Boodoon]

Павел-В, будьте любезны, дайте ссылку, где расписано устройство АМЗ?

[Павел-В]

Конкретно для М200.
Энергия статики перед разрядом накапливается на конденсаторах, затем срабатывает воздушный разрядник на контур заземления, запускается генератор Маркса и через центральный стержень выдается импульс амплитудой 200-400 кВ. Происходит ионизация и разряд молнии именно в этот стержень и контур заземления.
Для Форенда.
  Начинка такого молниеприемника состоит из двухобмоточной катушки индуктивности, конденсатора, разрядника и воздушного зазора. При появлении между грозовым облаком и землей существенного электрического поля, в индуктивности наводится ЭДС, которая заряжает конденсатор, когда конденсатор полностью зарядится, пробивается разрядник и по цепи начинает течь ток, который наводит на вторую обмотку катушки другую ЭДС, в свою очередь, ЭДС посылает поток заряженных частиц по направлению к облаку. Суть процесса  - в ионизации воздуха непосредственно над молниеотводом и облегчении прорастания встречного лидера (стримера). Данная схема весьма условна, т.к. разные производители применяют различные схемы, но общий принцип одинаков для всех.

Вот нашел описанные результаты испытаний АМ:
"В ходе испытаний оба молниеприемника (МП) располагались на заземленной плоскости испытательного поля. Высоковольтный электрод, на который подавалось отрицательное напряжение, представлял собой плоскость с закругленными краями; длина промежутка составляла 2 м. Оба МП устанавливались симметрично относительно вертикальной оси промежутка на расстоянии, достаточном для исключения их взаимного влияния. При одном и том же значении напряжения производились серии по 20 разрядов и определялось соотношение числа разрядов с стержневого МП и активного МП. Результаты были таковы: при одинаковой высоте в 1м, при всех 20 воздействиях срабатывал активный МП; при высоте активного МП 1м, а обычного молниеприемника 1,02м, при 20 воздействиях 19 раз срабатывал активный МП и 1 раз обычный МП; при высоте активного молниеприемника 1м, а обычного молниеприемника 1,06м, при 20 воздействиях 16 раз срабатывал активный МП и 4 раза обычный МП. Вывод очевиден: стабильное преимущество активного МП."
Отсюда - "Активная молниезащита" .

Вывод действительно очевиден: установка АМ по эффективности аналогична удлинению штыря на несколько сантиметров.
Я бы результаты таких испытаний прятал от глаз возможных потребителей, а они этим еще и гордятся.
Совсем у людей отсутствует критическое мышление. Даже зачатки. Грустно все это.

[Eprudnikov]

Вы куратор темы и тем не менее на стороне производителей АМ.

Я не на стороне производителей! Я лишь утверждаю, что АМЗ существует и применяется...
Я не использую аргументы типа

Я бы результаты таких испытаний прятал от глаз возможных потребителей, а они этим еще и гордятся.
Совсем у людей отсутствует критическое мышление. Даже зачатки. Грустно все это.

Вы лично можете до бесконечности оспаривать тот факт, что в ряде стран применение АМЗ регламентируется правовыми актами и признается, например, страховыми компаниями...

Прошу по пунктам моего первого поста дать логические ответы/обоснования.

Вы имеете собственное понимание ситуации и ни спорить с Вами, ни доказывать Вам я ничего не собираюсь.

Вот нашел описанные результаты испытаний АМ:

Продолжайте искать и дальше... Вопрос что, где и для чего Вы ищете?
Повторю Вам

Ну, нет этого и России- значит и не надо. Всеравно этот факт никак не повлияет на развитие и применяемость АМЗ в мире...

Остается добавить, что, по моему опыту, технические описания продукции зарубежных поизводителей зачастую разительно отличаются от рекламных материалов российских продавцов этой продукции, особенно если она нерегламентирована российскими правовыми актами...

[АДЭС]

…сейчас начнется махание дипломами и сертификатами, быстренько набросал предполагаемое устройство АМЗ, наверное электрика выглядит так, и в принципе электрика должна работать.

[Eprudnikov]

…сейчас начнется махание дипломами и сертификатами,

Ну-ну, помахайте...

[Желиговский]

 Для того,чтобы всех успокоить, хочу опубликовать карту использования различных типов молниезащиты по всему миру.См. файл.

[Arozjankov]

...карту использования различных типов молниезащиты по всему миру.См. файл.

Спасибо! А кем она составлена?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[doctorRaz]

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

Прокладка 18 кабелей от БКТП до ГРЩ-0,4 кВ. ...

автор: Ercin

11 Июня 2024 года, 14:31

[981]

Сейчас на форумах: гостей - 981, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Mav, Мерк Иван, Земский, Госсть