[Привод]

Большое спасибо за вашу активность, в принципе моё понимание не сильно отличалось от здесь озвученного. И ещё, есть ли какой-то документ (что-то вроде регламента) который можно было бы затвердить внутри организации.

В настоящее время принято разрабатывать СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ СТП
Вот и создайте этот стандарт ,согласовав его со всеми заинтересованными службами
по специальностям
Удачи!

[Alexav 26]

В настоящее время принято разрабатывать СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ СТП
Вот и создайте этот стандарт, согласовав его со всеми заинтересованными службами

Вот в этом то и вопрос что службы не идут к согласию, поэтому и пытаюсь найти веский аргумент.

[Привод]

Вот в этом то и вопрос что службы не идут к согласию, поэтому и пытаюсь найти веский аргумент

Необходимо им (несогласным) показать ГОСТ 21.408-

[Марина Сергеевна]

У нас в организации возник вопрос о границах раздела между теплотехниками и киповцами.

.....

Все вопросы взаимоотношений между теплотехниками и КИПовцами, ОВ-шниками и КИПовцами, и т.п. отражены в давным - давно разработанных САНТЕХНИИПРОЕКТОМ документах и практически соответствуют тому, что написано в сообщении №4  Nkassandra.
Попробуйте найти следующие документы:
1. М3 - 59 "Рекомендации по составу и оформлению заданий на проектирование КИП и автоматики сантехсистем". САНТЕХНИИПРОЕКТ, 1982 г. (Описано, что и как выдают сантехники на КИП, что выдаётся им в ответ, что сантехники в своих чертежах и спецификациях указывают, что КИПовцы).
2. М3 - 79 "Рекомендации по оформлению заданий на размещение закладных устройств для установки средств автоматизации сантехсистем". 1987 г.
(В институте, где я раньше работала на основе данных документов и других рекомендаций САНТЕХНИИПРОЕКТА (в части электроснабжения) сантехниками, КИПовцами и электриками были совместно разработаны формы выдачи заданий друг другу. Посмотрите "Перечень материалов, изданных СантехНИИпроектом", раздел "Материалы для проектирования элементов автоматизации санитарно - технических систем и котельных установок". Этот перечень 2007 года я выкладывала на форуме.)
3. А3 - 957 "Основные требования монтажных организаций к рабочим чертежам вентиляции и кондиционирования воздуха". 1987 г.
В этом документе также отражена данная тема.

Ну и последнее:
- ГОСТ 21.602-2003 Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования - тоже не обошёл вниманием данную тему, а также -
- МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов.
Надеюсь, действующие нормативные документы - это достаточно "веский" аргумент для всех ваших "служб"?! Удачи!

[Привод]

- МР 21.01-95 Методические рекомендации по составлению спецификации оборудования, изделий и материалов

Спасибо за обстоятельные разъяснения
Молодые Коллеги могли и не знать о существовании очень нужных рекомендаций САНТЕХНИИПРОЕКТА
С незапамятных времен ищу эти методические рекомендации МР 21.01-95
Если есть возможность,то выложите,пожауйста,на этой ветке
Буду весьма благодарен

[Марина Сергеевна]

Пожалуйста.

[Dpv 2005]

Так и к чему пришли.

Как всегда за что боролись, на то и напоролись.

уважаемая Imp я хочу понять ваши мысли, вашу позицию ваше мнение, хоть иногда это и не просто.

1 Вы за то что бы показывающие приборы были учтены в разделе Автоматизации? или нет?
2 вы за то что бы закладные под эти приборы учитывались в разделе Автоматизации или нет?.

Вы правильно высказали мою позицию что я считаю,  что то что я не подключаю к своему шкафу мне в проекте не нужно поэтому я считаю что показывающие приборы впрочем как исполнительные должны быть в разделе соответствующей технологии (ОВ, ВК, ХС и т.д.). Сответственно если уж сами приборы там то и закладные там же, чтобы не было путаницы непонятности нехватки и т.д.
Свои мнения я доказывал не только своим опытом, аргументами и т.д.,  но и нормами, да и в конце концов обычной банальной логикой только.

Но как я и говорил ранее бывают исключения, но это исключения, оговоренные в ТЗ по просьбе заказчика например, внутренними договоренностями забыл что-то Теплотехник  уже выпустил свой раздел, состоянием на объекте (мы выполняем только Автоматизацию без технологических разделов, а на объекте или в проекте не нашем, нет этого, а нужно) и конечно  это допы, а значит больше срок на выполнения Мне, ну и денег Моей организации. Просто так меня никто никак не может заставить учитывать в своем разделе ПП. Не по нормам, не по логике. Я не спорю, например с уважаемым Приводом, у него своя кухня со своими особенностями, свои закоренелые обычаи, но это опять же исключение.

Автоматчикам решать какие средства автоматизации выбирать для решения поставленных задач, им же и метрологию считать. Были случаи, когда приносили проект теплоузла с выбранными непонятно от какой "балды" термометрами сопротивления, а потом ломали голову как туда поставить конкретный контроллер.

Я с вами категорически согласен.
Только вот парадокс что Приборы Показывающие никак не относятся к автоматизации, а их наличие прописано в соответствующих нормативах на соответствующие разделы (ОВ,ВК,ХС, ТХ и т.д.) и ТЗ к этим разделам и вообще не зависит от наличие или отсутствие той самой автоматизации. Манометры, термометры, должны стоять в каналах шахтах, камерах, на вводах , на главных отводах, на стояках, у спусников, у технологического оборудование или прямо на нем и т.д. везде где автоматизацию даже если как то и можно воткнуть никто не втыкает. И играть в игры вот эти 300 манометров у нас вот в этом проекте ВК, и ВКН,  а вот эти 4 вот в Автоматизаци, полная ахинея. Опять же не забывайте если мне напишут Задание где какие(материал, диапазон, размер, как устанавливать, с какой шкалой, на какой высоте и т.д.) ставить не проще для всех сразу и поставить. И еще вопрос ну вот дали задание предположим хотя я в другой ветки просил это эфемерное задание в живую, никто, никто не выложил, хотя Imp, и кто то еще и обещали. Я допустим выполнил его в своем проекте учел ПП, даю назад задание на закладные к ним (краны, патрубки, ниппели, переходники, муфты  и т.д.) ведь они то точно не относятся к автоматизации ну ни как) Обратно. Но бред. Но ладно, допустим. И тут на какой то стадии что меняется. Добавился манометр, убрался термометр или тип поменялся. И что опять судорожна писать туда сюда задание на изменения а тма уже проект соответственно сдали согласовали и деньги пропили. Все полный алес нужно бежать искать проекты менять листы делать пометки изменений и  это не в одном разделе а во всех.

Мое мнение есть раздел например ТМ теплового пункта все ПП (с закладными) должны быть в нем.Он выпроняется по своим нормам СП, где их наличие прописано.  Он проходит отдельно экспертизу где наличие этих ПП все равно спросят. А будет ли там автоматизация (может там только элеватор стоит), как она будет выполнятся кем когда это, как говорится совсем другая история.

[Imp]

1 Вы за то что бы показывающие приборы были учтены в разделе Автоматизации? или нет?
2 вы за то что бы закладные под эти приборы учитывались в разделе Автоматизации или нет?.

Я не могу сказать однозначно, т.к. разные случаи бывают. Некоторые, Вы, описали про монтажников.
Этот вопрос наверное однозначно никогда не будет решен. В проектах будет делаться так как договорились, разделили обязанности и т.п.

Норматив, нормативом, но бывают отступления и однозначно невозможно иногда сказать, что должно быть так и никак иначе.

Вывод: главное, чтобы все было запроектировано, смонтировано и работало.

Dpv 2005 а если в нормативе по автоматизации указан показыающий прибор, то, что тогда делать? ОВ-ник например скажет у меня в нормах нет такого и я не буду включать это к себе.

Только вот парадокс что Приборы Показывающие никак не относятся к автоматизации, а их наличие прописано в соответствующих нормативах на соответствующие разделы (ОВ,ВК,ХС, ТХ и т.д.) и ТЗ к этим разделам и вообще не зависит от наличие или отсутствие той самой автоматизации.

Откуда у Вас такое мнение, что если про КиП написано в конкретном разделе, то Вы к этому не имеете отношения?
Какие разделы Вы считаете вашими?

[Привод]

Я не спорю, например с уважаемым Приводом, у него своя кухня со своими особенностями, свои закоренелые обычаи, но это опять же исключение.

Спасибюо за понимание!

[Dpv 2005]

Я не могу сказать однозначно, т.к. разные случаи бывают.

1 По моему, до этого вы высказывались весьма однозначно и не в какую не соглашались не с моими доводами, ни с моими примерами, ни с нормативами на которые я ссылался.
2 Этот вопрос уже решился давно, и все проектировщики (технологических, механических) разделов закладывают показывающие приборы у себя в проекте, за некоторыми исключениями о которых  мы тут уже говорили. И это не потому, что я так хочу, или они так хотят, а по тому, что по другому не получается. Вы кстати пример задания от смежников так и не предоставили, и я могу предположить почему. Потому что не было у вас его никогда, а не было никогда потому как смежникам проще самим учесть эти приборы вместо того чтобы вам дать это задание.
3 Я занимаюсь автоматизацией всех разделов и вот эти разделы и являются моими, также занимаюсь проектированием систем безопасности, но здесь это не причем.
И все то, что мне не нужно, чтобы выполнить свой раздел автоматизации я у себя соответственно не учитываешь.

Давайте все таки хоть в чем то сделаем окончательный вывод.

Из сообщения Марины Сергеевны     Сообщение #21

Видно, что закладные учитываются в соответствующих разделах(ОВ,ВК и т.д.), но не как не в автоматизации этих разделов.
Также из еще выше высказанных сообщений в том числе и мной видно что места установки и требования к ПП должны выдавать те же проектировщики ОВ, ВК и т.д. в качестве задания. При том тут они должны дать задание не только на показывающие приборы, но и датчики те самые, что использую я у себя в проекте по автоматизации. (я тут полностью не согласен т.к. не могут они это сделать так как не знают где нужно ставить и что нужно ставить) .
И вот получается, что они выдают мне задание (Показывающие приборы я не трогую а вот свои датчики смотрю и т.к. технолог нифига в автоматизации и требований к ней  не шарит, то делает кучу ошибок ) я пишу замечания ,что датчик температуры поставить вот там а не там и датчик давление который не поставили нужно поставить вот тут, Они меняют задание все хорошо, я считаю сколько нужно показывающих термометров, монометров, + свои датчики и выдаю им задание на установку закладных. Они их считают и вставляют в свою спецификацию. Вроде все. Ура.

Оба проекта печатаются и отдаются заказчику на проверку и согласование.

И вот тут начинается. Представитель службы эксплуатации того технологического раздела говорит мне вот VIKA биметаллическая не нужна не чего по ней не видно врет ужасно, ставьте мне бронзовые киросиновые термометры. А вот эти Монометры у нас совсем (он применяет другие слова) не показывают т.к. у нас тут вибрация.

Проекты возвращаются назад.   Проектировщик механического раздела пишет корректированное задание, Автоматчик корректирует спецификацию, пишет исправленное задание на закладные. Проектировщик  механического раздела меняет свою спецификацию.
Заказчик доволен. Но вот эксперт, который смотрит раздел автоматизации, говорит вот хорошо бы иметь возможность контроля и хранение данных, а еще ее передачу значений  давления вот в этой точке, а у вас тут датчика нет, а также нет передника на фильтре а хорошо бы иметь.  А эксперт который смотрит технологию, говорит вот у вас нужно добавить здесь термометр здесь мономер. и т.д.  И опять начался выше описанный процесс, который моя жена называет "ходит ослик по кругу".

Бред? -бред. А бывало такое? бывало и не раз.

А это мы еще до закупки не дошли.
Тут тоже интересные моменты бывают.
Берет Снабженец какой то фирмы проект технологической части отсылает производителем, поставщикам специи. А ему вот таких вот кранов нет но есть вот такие и они гораздо дешевле, а ни подойдут? а вам для чего, да вот мы тут водопровод делаем, а да тогда подойдут любые, это же краны  на объекте любую резьбу нарежут на трубе. Но все берем.
Соответственно та фирма, что занимается автоматизацией закупает по спецификации.
И вот мы дошли до монтажа.
Кто должен что делать не совсем понятно. Кто должен вкручивать манометры? Грамотный давно работающий КИПовец говорит: "Я вкручивать не буду- они стоят на технологической линии, вот я их вам принес забирайте". Те берут,  пытаются вкрутить, опа, а тут резьба другая. А краны все поставлены. что их срезать что ли, или проще мономеры поменять, да только их другая организация покупала.  

Бред? -бред. А бывало такое? бывало и не раз.

А что нужно было сделать, чтобы такого не было. Да просто учитывать показывающие приборы (манометры термометры) и закладные к ним в технологической части проекта.

[Nkassandra]

А будет ли там автоматизаци(может там только элеватор стоит), как она будет выполнятся кем когда это, как говорится совсем другая история.

ИТП без автоматизации в РБ не пропустит ни один согласовывающий орган

[Dpv 2005]

ИТП без автоматизации в РБ не пропустит ни один согласовывающий орган

А давайте поспорим.
На что?
Предлагаю по случаю приближения Нового года.
На бутылку шампанского, но так как мы в разных городах, и даже в разных странах, то проигравший обязуется перечислить на счет победителя денежный эквивалент скажем 500 Российских рублей или Белорусских по курсу.  

[Nkassandra]

  не знаете вы наших в абонентском отделе тепловых сетей, особенно коммунтеплосети - ЖЕСТЬ (кто сталкивался меня поймет)  : даже не хочу вас разорять на деньги 

[Dpv 2005]

не знаете вы наших в абонентском отделе тепловых сетей, особенно коммунтеплосети - ЖЕСТЬ (кто сталкивался меня поймет)  : даже не хочу вас разорять на деньги  

Но тогда соглашайтесь. Поверьте в Москве нормы по хлеще, эксперты по жаднее их побольше.

[Nkassandra]

А при чем тут Москва, я писала что

ИТП без автоматизации в РБ не пропустит ни один согласовывающий орган

И речь тут не о жадности и т.п. - просто регулирование должно быть и без него не согласуют

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Janbatist]

Проектирование наружных Тепловых Сетей и СОД...

автор: Janbatist

03 Января 2025 года, 12:26

Теплопотери. Расчет в программе OVentrop 5.0...

автор: Geklas

10 Декабря 2024 года, 16:13

Проектировщик ТС срочно!!! в Санкт-Петербург...

автор: ННК

20 Ноября 2024 года, 11:59

Оформление раздела ТС для участка тепловой с...

автор: IrinaPTO

16 Августа 2024 года, 16:26

Отопление фермы. Выбор системы отопления

автор: DenKLJ

15 Августа 2024 года, 15:54

Предлагаю аттестат тепловые сети

автор: Сергей ОВиК

30 Июля 2024 года, 15:48

СОДК приканальной прокладке

автор: Снифф

15 Июня 2024 года, 19:39

Лучистое отопление. Преимущества

автор: intellisense

29 Мая 2024 года, 19:57

Вакансия Консультант-проектировщик (инженер ...

автор: Рекурсми

28 Мая 2024 года, 13:39

ВАКАНСИЯ инженера-проектировщика ОВиК

автор: Ирина Янк.

24 Мая 2024 года, 16:44

Ведущий инженер-проектировщик/главный специа...

автор: a.lapina.personacolta

22 Апреля 2024 года, 13:43

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

[1513]

Сейчас на форумах: гостей - 1513, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ, Земский, Mav