[Nkassandra]

я посмотрел ваши примеры ИТП и получается, что в своих проектах манометры и закладные под них вы учитываете у себя в разделе ТМ.
О чем мы тогда спорим??

В этой конторе делаем так, но это не правильно!!! Я уже не один раз писала и отвечу в последний раз - во всех предыдущих конторах эту работу выполняли автоматчики, а нам давали задание на закладные конструкции под установку приборов КИПиА и это было правильно!!!
А то что на своём чертеже я показываю где мне нужны манометры, а где только закладная под установку манометра, где термометры, а где датчики температур то это все для монтажников КИП надо.
Нашим, сантехническим монтажникам, нужны только закладные детальки, которые они приварят на трубу, а уже КИПовские монтажники расставят свои приборы на них.
И уж совсем к слову - на моих схемах так же условно показаны и микропроцессорные блоки регулирования, связи управления регулирующими клапанами в зависимости от датчиков темературы, но это не значит что и их я должна закладывать в своем разделе.... а то сейчас договоримся что и это я должна делать у себя.

[Dpv 2005]

В этой конторе делаем так, но это не правильно!!! Я уже не один раз писала и отвечу в последний раз - во всех предыдущих конторах эту работу выполняли автоматчики, а нам давали задание на закладные конструкции под установку приборов КИПиА и это было правильно!!!

Да это ваше  но это не правильно!!! - не правильно. Так делают большинство, и как я писал ранее не по тому, что это правильно или не правильно, а потому что по другому не получается, читайте выше, что я писал и какие примеры из жизни приводил. Но вам то лучше знать.

Как я писал ранее не один нормальный, знающий КИПовец не будет мономеры ставить, т.к. они стоят на материальной линии-это просто нарушение техники безопасности, это равнозначно как механикам залезть в щит.  Это я вам как монтажник КИПиА работающий на большом химическом заводе говорю.
Вы знаете, что нужно, чтобы установить кран, а что нужно чтобы установить манометр? В чем разница? и это как не крути работа сантехнических монтажников. Вы так и не ответили что делать если например ваша старая организация делала только один раздел например ОВ, а автоматизацию например ваша новая или например я.
На счет микропроцессорных блоков регулирования на ваших чертежах не совсем понятно, зачем это вы делаете это первое и второе, а их тип кто определяет? и третье если вы уже показываете все связи автоматизации тогда почему не показаны связи насосов или они не автоматизируются?  
Вы также так и не выложили пример задания, на установку КИП
также нет примера проекта автоматизации отопления жилого дома весь проект, не нужен если это секрет, будет достаточно общих данных и спецификации.
Ну или наоборот пример ОВ жилого дома, в котором есть АОВ и в нем учтены все термометры и манометры.
И самое главное что там с нашим не состоявшимся спором. Своими ссылками на нормативы вы подтвердили что ИТП может быть и без автоматизации, хоть это признайте-свои собственные выводы

СНБ 4.02.01-03
6.12 Системы отопления следует проектировать с автоматическим регулированием теплового потока. Для зданий с расчетным значением теплового потока 50,0 кВт и менее автоматическое регулирование теплового потока при технико-кономическом обосновании допускается не предусматривать. т.е маленькие частные дома например автоматизации может и не быть а вот проект ОВ будет

ТКП 45-4.02-183-2009
3.1 тепловой пункт: Комплекс трубопроводов, запорной арматуры, оборудования и приборов, обеспечивающий присоединение систем теплопотребления к тепловым сетям. тут говорится что ТП тепловой пункт это не только привычные вам теплообменникино и просто грамотно организованный ввод в здание.

центральные тепловые пункты; ЦТП: Тепловые пункты для присоединения индивидуальных тепловых пунктов двух и более зданий.

3.3 индивидуальные тепловые пункты; ИТП: Тепловые пункты для присоединения систем отопления, теплоснабжения установок систем вентиляции, горячего водоснабжения и технологических теплоиспользующих установок одного здания или его части к наружным и внутренним сетям централизованного теплоснабжения.

Так вот у вас есть ЦТП (конечно там стоит и автомаизация) к нему подключено 2 здания  в каждом будет свой  ТП, а так как он на одно здание, то он ИТП там могут стоять только узел учета, задвижки гребенки и т.д.

Настоящий технический кодекс не распространяется на тепловые пункты, подключенные к тепловым сетям индивидуальных встроенных котельных, теплоисточников, использующих теплоту вторичных энергоресурсов, теплонасосных станций и других альтернативных источников тепловой энергии.

Потому регламентируют только то что подключено к общим тепловым сетям.

а если завод или любой другой  имеет свою картельную,  что там после котельной никого не должно касаться.  И вся автоматизация и регулирование сосредоточено в этой котельной, а во всех зданиях подключенных к этим котельным находятся ИТП без какой либо автоматизации.

Шампанского я не получил но может хотя бы признание правды в нашем споре?

[Nkassandra]

Вы так и не ответили что делать если например ваша старая организация делала только один раздел например ОВ, а автоматизацию например ваша новая или например я.

Не выдумывайте вы несуществующие проблемы - проект должен быть согласован между специалистами.

На счет микропроцессорных блоков регулирования на ваших чертежах не совсем понятно, зачем это вы делаете это первое и второе, а их тип кто определяет?

А потому что это электроника и управляющие блоки выбирает специалист ПРОЕКТИРОВЩИК по автоматизации.

Дальнейшую полемику поддерживать не собираюсь потому что

Я так подозреваю что вас устроит только вариант где с вами абсолютно все согласятся?

Относительно споров это вам на Тотализа́тор там и делайте ставки, а здесь серьезный форум для профессионального общения.

Это я вам как монтажник КИПиА работающий на большом химическом заводе говорю.

А я вам это все сказала как ПРОЕКТИРОВЩИК, работающий в большом проектном институте!!!

[Dpv 2005]

меня очень радует что Nkassandra знает что такое манометры и термометры. Это уже хорошо.

Хотелось понять в чем сложность если вы знаете где нужно ставить и какие параметры у вещества в этом самом месте (температура давление хемические свойства) в чем сложность подобрать конкретный прибор тем более что В ТЗ прописаны, по крайней мере должно быть, определенная марка и требование к ним, ну или пожелания службы эксплуатации именно теплотехников (механиков).

дальше вы говорите, что сейчас показывающие приборы и закладные у вас в проекте, но это не правильно.

Но а скажите преимущества вашего подхода, недостатки я уже показал.

Так что там на счет спора могут быть ИТП без автоматизации или нет?

Да действительно меня устроит тот вариант в котором со мной согласятся или другой вариант где докажут, что я был не прав в соей позиции с конкретными доказательствами.

Пока кроме как: мы вот где то когда то делали так, или мы все время делаем так, или ну это же прибор. 


На счет ваших: А я вам это все сказала как ПРОЕКТИРОВЩИК, работающий в большом проектном институте!!!

так я то же сейчас ПРОЕКТИРОВЩИК (более 7), работающий в большом проектном институте!!! размерами можем померится 
просто вам писал, что раньше работал слесарем КИПиА, и поверите, что этот опыт дал очень многое мне, в том числе понимание для чего нужен проект, кто с ним работает и какие сложности могут быть просто от того, что проектировщик думает, что он то самый умный.     

[Imp]

Задание от технологов делается в произвольной форме, если нет внутреннего норматива. Например на тепловой схеме указываются параметры среды, диаметр трубопровода и отметка от уровня площадки наблюдения, также может делаться в табличном виде кто как придумал лишь бы было понятно. Выложить не могу т.к. в электронном виде у меня этого нет (передавалось на бумаге).
А мы уже даем задание по закладным (могут быть типовыми или технологи их разрабатывают сами) технологам.
А показывающие приборы выбираем и закладываем у себя в спецификации.

[Dpv 2005]

Опять одни разговоры, ладно допустим вам выдали это мифическое задание, у вас то должно быть ваше задание на установку заклодных где хотябы оно?
ладно допустим что и ваше не менее мифическое задание вы передали ОВ, как быть если в ходе согласовния или еще когда, что то убралось или добавилось? Те танцы с бумном о которых я расказывал ранее?
А если разделы выполняют разные организайии? И еще один вопрос скажите как всетаки быть если автоматизации нет? или вы тоже будите
утверждать, что он - этот проект будет всегда? но покажите мне проект автоматизации отопления жилого дома 17 этажей? или например проект автоматизации тепловой камеры, знаете что это такое?

[Dpv 2005]

Давайте сделаем не большие промежуточные выводы

1 проектировщик ОВ (либо любой другой технологический (механический) раздел) должен знать, что такое мономеры, термометры, где они должны стоять, и для чего. Это неоспоримый факт
2 проектировщик ОВ  (либо любой другой технологический (механический) раздел)  должен выдать задание проектировщику систем автоматизации, конечно если он присутствует этот самый раздел автоматизации, это то же факт.
3 проектировщик ОВ  (либо любой другой технологический (механический) раздел) должен учесть у себя в проекте закладные под мономеры, термометры.

4 Получается что  проектировщик ОВ  (либо любой другой технологический (механический) раздел)  знает где устанавливается и что устанавливается а также закладывает у себя закладные и что остается? подобрать конкретный тип? и все и это избавит от волокиты писания ТЗ их согласования и получение в ответ другого задание и его выполнение, а также упростит внесения всяческих изменений
5 при закупке и на объекте удобнее когда приборы и закладные к ним в одном разделе в одной спецификации и это тоже факт 
6 кто экономит свое время, а как известно время-деньги, тот сразу в соответствующем технологическом разделе учитывает необходимые для этого раздела показывающие приборы
7 В тех разделах или их частях которые не подлежат автоматизации, по любому, при необходимости наличия показывающих приборов, их будет предусматривать проектировщик этого раздела это также без спорный факт.
8 каждая организация и каждый проектировщик в праве сами решать для себя как им удобнее, если при этом не нарушаются нормы, потому большинство  организаций идут по пути меньшего сопротивления (меньшей волокиты, меньших изменений) и более эффективной работы.
9 за то решение, чтобы показывающие приборы были в проекте-спецификации раздела автоматизации, не было не одного убедительного довода, ни одного нормативного требования, ни одного обоснованного аргумента.
10 Каждый решает для себя воспользоваться чужим опытом, доводами, аргументами и т.д. или продолжать делать по своему не смотря на то, что это не удобно, долго, и муторно.

[Картер]

Неправильные выводы вы делаете.
Вы замусорили весь форум только тем, что вам не хочется работать, и чтобы за вас другой дядя сделал всю работу.
Неужели вы думаете, что организованная работа, которая налаживалась во многих проектных десятилетиями, подвластна измениться, только основываясь на вашем мнении?

Ваша позиция понятна была изначально. Вы зря подняли тему, вы спорите ни о чем.

[Dpv 2005]

Неправильные выводы вы делаете.
Вы замусорили весь форум только тем, что вам не хочется работать, и чтобы за вас другой дядя сделал всю работу.
Неужели вы думаете, что организованная работа, которая налаживалась во многих проектных десятилетиями, подвластна измениться, только основываясь на вашем мнении?

Ваша позиция понятна была изначально. Вы зря подняли тему, вы спорите ни о чем.

1 во многих проектных  это  в какие?
2 что в моих выводах не правильно? только можно аргументы и факты?

[Nkassandra]

Ваша позиция понятна была изначально. Вы зря подняли тему, вы спорите ни о чем.

только можно аргументы и факты?

ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ

4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки
А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:

Если есть раздел ОВ и я дам задание то вы обязаны выполнить раздел АОВ, есть раздел ТМ вы сделаете АТМ по моему заданию и так аналогично по остальным разделам проекта...

далее читаем ГОСТ

4.2 Общие данные по рабочим чертежам
4.2.1 Общие данные по рабочим чертежам (далее - общие данные) выполняют по ГОСТ 21.101. При этом ведомость спецификаций не составляют.
4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:
- таблицу исходных данных и результатов расчетов сужающих устройств (не поставляемых промышленностью) по форме 1*;
- таблицу исходных данных и результатов расчетов регулирующих органов по форме 2*;
- перечень закладных конструкции, первичных приборов (размещаемых на технологическом, санитарно-техническом и другом оборудовании и коммуникациях) по форме 3.
В перечень закладных конструкций, первичных приборов и средств автоматизации включают:
- закладные конструкции, предназначенные для установки приборов измерения температуры, отборных устройств давления, уровня, состава и качества вещества;
- первичные приборы (объемные и скоростные счетчики, сужающие устройства, ротаметры, датчики расходомеров и концентратомеров);
- поплавковые и буйковые датчики уровнемеров и сигнализаторов уровня;
- регулирующие клапаны.

Ещё скажите спасибо что я сама рассчитываю и подбираю регулирующие клапана в ИТП, а так вообще-то это ваша работа

Так что и правда, хватит тут засорять форум!

[Dpv 2005]

Ваша позиция понятна была изначально. Вы зря подняли тему, вы спорите ни о чем.

только можно аргументы и факты?

ГОСТ 21.408-93 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ

4.1.1 В основной комплект рабочих чертежей систем автоматизации марки
А ... (далее основной комплект) в общем случае включают:

Если есть раздел ОВ и я дам задание то вы обязаны выполнить раздел АОВ, есть раздел ТМ вы сделаете АТМ по моему заданию и так аналогично по остальным разделам проекта...

Нет, вы не правы, к счастью решаете не вы, а заказчик.

Еще раз спрашиваю вот есть ЦТП в нем автоматизация есть здание в которое заходит  от ЦТП 5 труб (отпление под обратк, ГВС обратка подача ХВС) в этом здании есть тепловой пункт состав его вам должен быть понятен. Нет ни какой автоматизации, а Манометры и термометры стоят, кто их должен поставить.
Также по другим разделам в доме есть ВК и есть такой раздел, но вот если нет насосов (повысительные, дренажные любые), и других пожеланий(контроль протечек с закрытием кранов), то автоматизации ВК просто нет в обычном жилом доме, а это 80-90% всего строительства, к сожалению заводы у нас и к=у вас сейчас сроют редко, а манометры есть. Если их не будет у вас я в своем разделе автоматизациии я их просто не поставлю и все если ваш раздел так согласуют, то ради бога.
Также про вентиляцию отопление: обычный дом вентиляция не механизированная естественная нет ни какой автоматизации отопление трубы стояки отопительные приборы, опят нет автоматизации, что там мономеров нет на трубах отопления в подвале или на тех этаже?  А если их захочет Заказчик даже если нет такой необходимости по Нормам?

далее читаем ГОСТ

4.2 Общие данные по рабочим чертежам
4.2.1 Общие данные по рабочим чертежам (далее - общие данные) выполняют по ГОСТ 21.101. При этом ведомость спецификаций не составляют.
4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:
- таблицу исходных данных и результатов расчетов сужающих устройств (не поставляемых промышленностью) по форме 1*;
- таблицу исходных данных и результатов расчетов регулирующих органов по форме 2*;
- перечень закладных конструкции, первичных приборов (размещаемых на технологическом, санитарно-техническом и другом оборудовании и коммуникациях) по форме 3.
В перечень закладных конструкций, первичных приборов и средств автоматизации включают:
- закладные конструкции, предназначенные для установки приборов измерения температуры, отборных устройств давления, уровня, состава и качества вещества;
- первичные приборы (объемные и скоростные счетчики, сужающие устройства, ротаметры, датчики расходомеров и концентратомеров);
- поплавковые и буйковые датчики уровнемеров и сигнализаторов уровня;
- регулирующие клапаны.

Вы опять все путаете, здесь говорится о моих приборах которые нужны мне для автоматизации, а на показывающие(почитайте теремены первичные приборы, датчики и т.д.).

И опят же если выше упомянутые данные должны содержатся в Наших Общих данных, это не значит, что их предварительно не должны выдать нам вы, как задание.

Вы разберитесь в начале прочитайте нормы потом подумайте, а уж после делайте выводы.

и начните со "своих" специализированных СНиП 41-01-2003

При использовании контроллеров с аналоговыми датчиками допускается не производить установку контрольно-измерительных приборов визуального наблюдения.
    То есть Если есть АОВ то вот как раз манометры можно и не ставить, а вот для службы эксплуатации вентиляции их наличие желательно если не обязательно.


Что вы спорите со мной в конце концов, спорте со своим начальникам, я уже давно сказал , что это мое мнение, и каждый может делать по своему.

Давайте если вы отвечаете, то делаете по всем пунктам, а не только те вопросы которые вам нравятся, еще раз спрашиваю может быть ТП или ИТП без автоматизации? вообще, в принципе, по определению, по вашим с нами нормам? или нет?  


и вообще? что вы спорите исключительно со мной? спорте с Imp она утверждает (и именно в этом я с ней полностью согласен), что закладные под манометры у вас в проекте и она это доказывает аргументировано.

Если вас лично устраивает схема:  вы даете задание мне или  Imp на установку ПП, я или Imp подбирают показывающие приборы и дают задание на закладные вам, то ради бога. Пусть будет так, просто я написал все недостатки такого подхода и видимо ваш начальник их прекрасно знает.

[Nkassandra]

Давайте если вы отвечаете, то делаете по всем пунктам, а не только те вопросы которые вам нравятся, еще раз спрашиваю может быть ТП или ИТП без автоматизации? вообще, в принципе, по определению, по вашим с нами нормам? или нет?

Это как раз вы выбираете и отвечаете на то что вам нравится и слышите только те аргументы которые вас устраивают. Вы считаете что

перечень закладных конструкции, первичных приборов (размещаемых на технологическом, санитарно-техническом и другом оборудовании и коммуникациях)

это приборы которые нужны только вам? значит так оно и есть, вам конечно же виднее, и никто спорить с вами не должен. И хотя я несколько раз написала что места установки и параметры этих приборов выдаю вам в задании и показала образец схемы с расстановкой этих самых приборов вы этого просто не видите, а скорее всего просто не хотите видеть.
ИТП без автоматизации быть не может и я вам это показала в примерах + требования норм РБ.

я написал все недостатки такого подхода и видимо ваш начальник их прекрасно знает

Наш начальник это взял на себя по доброте душевной.

Что вы спорите со мной в конце концов

Пока что это вы тут спорите абсолютно со всеми!!!

[Dpv 2005]

И вот еще, как говорится в ход пошла тяжелая артиллерия, бог видит не хотел, но что делать, если по другому люди не понимают.

В приложении спецификация одного известного проектного института, манометры впрочем как и закладные к ним у них в разделе ТМ.
сорте не со мной спорте с проектировщиками теплотехниками.

 

[Dpv 2005]

Что вы спорите со мной в конце концов

Пока что это вы тут спорите абсолютно со всеми!!!

Ответьте Может быть ТП или ИТП без автоматизации? вообще, в принципе, по определению, по вашим с нами нормам? или нет? 

[Nkassandra]

Я вам уже отвечала неоднократно.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Janbatist]

Проектирование наружных Тепловых Сетей и СОД...

автор: Janbatist

03 Января 2025 года, 12:26

Теплопотери. Расчет в программе OVentrop 5.0...

автор: Geklas

10 Декабря 2024 года, 16:13

Проектировщик ТС срочно!!! в Санкт-Петербург...

автор: ННК

20 Ноября 2024 года, 11:59

Оформление раздела ТС для участка тепловой с...

автор: IrinaPTO

16 Августа 2024 года, 16:26

Отопление фермы. Выбор системы отопления

автор: DenKLJ

15 Августа 2024 года, 15:54

Предлагаю аттестат тепловые сети

автор: Сергей ОВиК

30 Июля 2024 года, 15:48

СОДК приканальной прокладке

автор: Снифф

15 Июня 2024 года, 19:39

Лучистое отопление. Преимущества

автор: intellisense

29 Мая 2024 года, 19:57

Вакансия Консультант-проектировщик (инженер ...

автор: Рекурсми

28 Мая 2024 года, 13:39

ВАКАНСИЯ инженера-проектировщика ОВиК

автор: Ирина Янк.

24 Мая 2024 года, 16:44

Ведущий инженер-проектировщик/главный специа...

автор: a.lapina.personacolta

22 Апреля 2024 года, 13:43

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

[1632]

Сейчас на форумах: гостей - 1632, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Mav, Данил С, Sasha 4312, Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ