[Привод]

Я тут обнаружил то, что уважаемый DPV ссылается на авторитетный институт МОСПРОЕКТ-4
Я не против,но приложенная им форма спецификации оборудования,изделий и материалов
принята правильно из ГОСТ 21.110-95,а вот ее обозначение СО не в соответствии с выше указанным ГОСТ.Необходимо вместо обозначения СО указывать С
Ведь мы используем ГОСТы СПДС.
Что касается учета показывающих приборов,то лишь бы они были учтены
либо в технологической части ,либо в комплекте А
Это как договориться или как принято в любой проектной организации
В нашем институте испокон веков эти приборы безоговорочно учитывааются всегда в комплекте А по заданию технологов
Уважаемые,КОЛЛЕГИ,давайте жить дружно!
Удачи и новых проектов в НОВОМ 2013 ГОДУ!!!!

[Dpv 2005]

Необходимо вместо обозначения СО указывать С. Ведь мы используем ГОСТы СПДС.

Вас также поздравляю со всеми праздниками на счет обозначения спецификации мы уже с вами спорили и я выкладывал ГОСТ по которому СО и если вы не забыли. Но это не мой проект и чем руководствовались они  я не знаю .

[Imp]

ладно допустим что и ваше не менее мифическое задание вы передали ОВ, как быть если в ходе согласовния или еще когда, что то убралось или добавилось? Те танцы с бумном о которых я расказывал ранее?

Делаются изменения и согласовываются со смежными отделами даже если они со стороны.

утверждать, что он - этот проект будет всегда? но покажите мне проект автоматизации отопления жилого дома 17 этажей? или например проект автоматизации тепловой камеры, знаете что это такое?

Тепловую камеру не делала, но делала ГРУ (газораспределительное устройство), где нет автоматизации в вашем понимании.

4 Получается что  проектировщик ОВ  (либо любой другой технологический (механический) раздел)  знает где устанавливается и что устанавливается а также закладывает у себя закладные и что остается? подобрать конкретный тип? и все и это избавит от волокиты писания ТЗ их согласования и получение в ответ другого задание и его выполнение, а также упростит внесения всяческих изменений
5 при закупке и на объекте удобнее когда приборы и закладные к ним в одном разделе в одной спецификации и это тоже факт

Приборы не всегда ставятся на трубу или технологиченское оборудование (т.е. как это называется по месту), а еще и на стативы/сборки/стойки, но вы с этим наверное не сталкивались, как быть в этом случае?

8 каждая организация и каждый проектировщик в праве сами решать для себя как им удобнее, если при этом не нарушаются нормы, потому большинство  организаций идут по пути меньшего сопротивления (меньшей волокиты, меньших изменений) и более эффективной работы.
9 за то решение, чтобы показывающие приборы были в проекте-спецификации раздела автоматизации, не было не одного убедительного довода, ни одного нормативного требования, ни одного обоснованного аргумента.

Те разделы, что делаете, Вы, может и удобно, но, Вы, наверное не делаете больших объектов, где датчик может быть и показывающим, технологу тогда тоже его заказывать ведь так удобнее?

Думаю вы опять путаете датчики первичные (датчик давления, датчик температуры) и мономеры и термометры - показывающие прибюоры, которые мне в проекте автоматизации не нужны вовсе.

Тогда получается, что технологи закладывают закладные только для показывающих (ПП) термометров и манометров ( с датчиками уровня и др. вы похоже тоже не сталкивались), приходят монтажники монтируют закладные для ПП и сами ПП (по вашим рассказам), проводят гидравлические испытания и все уходят, а датчики вообще никто не монтирует (они их уже не закладывают), ведь задание технологам на места установки датчиков вы не выдаете (а то не спрашивали бы как оно делается), а эти датчики они не закладывают (это когда у вас бывает автоматизация).

[Dpv 2005]

ладно допустим что и ваше не менее мифическое задание вы передали ОВ, как быть если в ходе согласования или еще когда, что то убралось или добавилось? Те танцы с бубном о которых я рассказывал ранее?
Делаются изменения и согласовываются со смежными отделами даже если они со стороны.

Вы понимаете, что своими словами только подтверждаете мою же мысль, что эта ваша позиция только всем усложняет жизнь, и вместо того, чтобы писать задания, потом их 100 раз править, любому нормальному проектировщику легче для всех, учесть эти несчастные мономеры, термометры у себя, и всем будет легче, но лично вы можете делать по своему. И некоторые проектировщики ОВ  эту мысль косвенно подтвердили здесь в этой теме своим же собственным опытом.

И я позволю процитировать слова уважаемого Знахаря :" Любой инженер, а тем более инженер-проектировщик систем отопления должен знать и понимать, что такое манометр."

Вот только одно настораживает, не вы,  не те ОВшники которые за вашу точку мнения так и не выложили ни одного примера своих пресловутых заданий, не смотря на то что я молил об этом не однократно, и как я писал ранее это только доказывает, что их нет, а нет их потому что нежели состовлять такое ТЗ легче учесть их в своем проекте, и многие это подтвердили

Тогда получается, что технологи закладывают закладные только для показывающих (ПП) термометров и манометров

Ничего не получается.
Вы делаете опять одно и то же извращаете мои слова домысливаете по своему кругозору и т.д.

Получается только то, что я утверждал, доказывал всевозможнейшими доводами, что именно показывающие приборы, не участвующие в проекте автоматизации должны учитываться в соответствующем технологическом проекте как и закладные, иначе начнется хаос, танцы с бубнам, и некоторые другие действия интимного характера. На счет приборов

Тепловую камеру не делала, но делала ГРУ, где нет автоматизации в вашем понимании.

Я так понимаю вы не только тепловую камеру но  и обычные, банальные жилые дома не делали.
Так вы вместо слов выложите вначале задание от технологов, проектировщиков газовиков без КИП, затем свою схему с КИП.
Я лично не очень понимаю, что в вашу часть проекта входило вот и посмотрим нужен ли был этот раздел или нет.

Приборы не всегда ставятся на трубу или технологическое оборудование (т.е. как это называется по месту), а еще и на стативы/сборки/стойки, но вы с этим наверное не сталкивались, как быть в этом случае?

Уважаемая IMP, по себе людей не судят, и как я писал ранее я работал на большом химическом заводе, поэтому я сталкивался с таким, что вы и представить себе не можете, судя по вашей квалификации, вопросам и ответам здесь и на других ветках. Кстати вы так и оставили без внимания мой вопрос по поводу образования. Я очень сомневаюсь, что оно у вас хоть как то относится к Автоматизации, разубедите меня ЕСЛИ СМОЖЕТЕ.
Теперь конкретнее по теме вопроса, конечно есть сложные специфические, и я об этом также говорил ранее, производства, а стало быть их автоматизация. Конечно сложные отборные устройства которые сами состоят из нескольких сложных устройств,  химической отрасли либо на нефтеперерабатывающих производствах и т.д.
Есть свои тонкости. Но как я ранее и писал это исключение, которые только подтверждают правило. И на этих сложных объектах, в организациях специализирующихся на них есть совсем другое деление труда: там есть Инженер-проектировщик КИП (ну понятно, что проектирует) и есть Инженер-проектировщик АСУ (проектирует шкафы автоматизации ну и саму систему автоматизации), но откуда вам бы знать про это?
Мы же тут с вами говорим про определенную тему, а именно теплоснабжение. А я еще конкретнее про термометры и манометры в этих системах. И не нужно придумывать каких то сложностей там где их нет. Любой уважающий себя, квалифицированный проектировщик ОВ, сможет определить необходимое место установки манометров термометров их тип, и все необходимое для их установки. Если не верите готов поспорить, организовать опрос, голосование. и я уверен что большинство   проектировщиков ОВ в данном конкретном вопросе со мной полностью согласятся.
 

Те разделы, что делаете, Вы, может и удобно, но, Вы, наверное не делаете больших объектов, где датчик может быть и показывающим, технологу тогда тоже его заказывать ведь так удобнее?

Уважаемая IMP, я готов утверждать, что количество проектов по Автоматизации выполненных мной в разы больше чем выполненных вами. Также я готов утверждать, хотя тут спорить сложнее, что сложность моих проектов гораздо больше чем ваших.
Хотите можем поспорить по этому поводу.

Теперь главное. Закладные под датчики, те как раз которые в моем проекте автоматизации. Но к сожалению у меня именно в этом плане нет точной определенности. Поэтому я не влезал именно в эту сторону.

Но есть мое личное мнение, как лучше будет для всех, что как раз эти закладные также должны быть  в одном разделе т.е. в разделе автоматизации, за некоторым исключением.
Доводы все те же меньше путаницы, меньше точек столкновения с смежниками, отсюда опять меньше путаницы.

Также доводом за мою позицию может быть и то, что многие датчики идут в комплекте с установочной арматурой и разбить их в две спецификации просто не представляет возможности.
Но лично Вы, как всегда, можете делать по своему.

[Imp]

Кстати вы так и оставили без внимания мой вопрос по поводу образования. Я очень сомневаюсь, что оно у вас хоть как то относится к Автоматизации, разубедите меня ЕСЛИ СМОЖЕТЕ.

Это бесполезно.
По Вашим сообщениям видно если у Вас есть какое-то мнение, то разубедить Вас невозможно, даже если привести доводы.
Считаю это тратой времени. Вы все-равно напишите, что считаете, что никакого отношения мое образование к Автоматизации не имеет.

Ничего не получается.
Вы делаете опять одно и то же извращаете мои слова домысливаете по своему кругозору и т.д.

А как получается, если Вы не даете задания технологам на закладные?

Я так понимаю вы не только тепловую камеру но  и обычные, банальные жилые дома не делали.

А ,Вы, химзавод проектировали?

И на этих сложных объектах, в организациях специализирующихся на них есть совсем другое деление труда: там есть Инженер-проектировщик КИП (ну понятно, что проектирует) и есть Инженер-проектировщик АСУ (проектирует шкафы автоматизации ну и саму систему автоматизации), но откуда вам бы знать про это?

Хорошо, что есть. Конечный результат - проект- от этого не изменится.

Я лично не очень понимаю, что в вашу часть проекта входило вот и посмотрим нужен ли был этот раздел или нет.

Входит стандартный набор показывающих и регистрирующих приборов. Контроллера нет-значит по Вашему раздела Автоматизации не должно быть.

Уважаемая IMP, по себе людей не судят,

Скорее это Вы так делаете.

Уважаемая IMP, я готов утверждать, что количество проектов по Автоматизации выполненных мной в разы больше чем выполненных вами. Также я готов утверждать, хотя тут спорить сложнее, что сложность моих проектов гораздо больше чем ваших.

Везде вы делаете только автоматизацию и не делаете кип?

Теперь главное. Закладные под датчики, те как раз которые в моем проекте автоматизации. Но к сожалению у меня именно в этом плане нет точной определенности. Поэтому я не влезал именно в эту сторону.

Но есть мое личное мнение, как лучше будет для всех, что как раз эти закладные также должны быть  в одном разделе т.е. в разделе автоматизации, за некоторым исключением.
Доводы все те же меньше путаницы, меньше точек столкновения с смежниками, отсюда опять меньше путаницы.

Расскажите если закладные под ваши датчики вы закладываете у себя, то как монтажники их смонтируют-речь про датчики, которые не поставляются комплектно с оборудованием?

Но лично Вы, как всегда, можете делать по своему.

Не по своему, а так как принято в проектном институте.

[Dpv 2005]

Я еще раз повторю, в этой ветке я конкретно спорил только об одной вещи, а именно, что  наличие показывающих приборов не имеющих какой либо коммуникации и тем более  закладных к ним не только по нормам не обязательно в проекте автоматизации, а вот как раз в соответствующем технологическом разделе обязательно, но и просто банально не оптимально и ведет за собой кучку трудностей.

И не нужно как то извращать мои слова.

И пока ни одного  убедительного аргументированного довода за то, что эти приборы будут учитываться в разделе автоматизации тут не прозвучало. Хотя сторонников этой позиции, по крайней мере из тех которые высказывались, гораздо больше, но увы, что то более весомое, чем просто слова, Нет.

IMP, а что вы скрываете свое образование я же у вас не номер банковского счета спрашиваю.

Если вы считаете себя профессионалом выложите хоть один свой проект или какою то часть, я уж не говорю про то ТЗ,  о котором так долго говорили.

Но лично Вы, как всегда, можете делать по своему.
Не по своему, а так как принято в проектном институте.

в каком?

Опять же мне нравится формулировка так как принято, да мало ли у кого что принято.

У вас то своя позиция есть  или у вас такая логика: я делаю так как принято, а если я так делаю, так это значит так правильно.
Если у вас так принято, предъявите пример того ТЗ, что вам дают ваши коллеги технологических разделов, ведь для вас это же не должно составить труда у вас их должно быть куча, раз у вас так принято, но что то ни одного примера больше чем за 2 месяца  

Есть еще один довод в пользу моего мнения некоторые показывающие приборы идут в комплекте с технологическим оборудование например с фильтрами, насосными установками емкостями, расширительными баками, котлами и т.д.

Ладно давайте меньше демагогии.

Давайте проведем  эксперимент.

у нас есть Nkassandra проектировщик ОВ
и есть IMP
обе за такой подход, поэтому будет наверное легче.
Давайте банальный тепловой пункт выполним.

так вот давайте сделаете то о чем вы говорите.

Nkassandra  возьмет любую тепловую схему ИТП (можно со старой работы где вы и делали без КИП) ,  выдаст  задание IPM  на установку тех самых ПП
IMP выполнит эти задания их и выдаст задание  Nkassandre на закладные.

На роль службу эксплуатации (Заказчика) тоже какого-нибудь выберем, я предлагаю Привода.
 
За экспертизы поработают все

По моему этот эксперимент лучше всяких слов растравит все точки на И.
отказ от данного эксперимента так же  растравит все точки на И, хотя бы для логически рассуждающих людей.

[Dpv 2005]

Да,,, почему то эксперимент так и не дал положительных результатов, провалился так и не успев начаться. А сколько было слов как именно нужно и как правильно, но как дошло до дела, так все в кусты.
Очень прискорбно.
И даже обидно как то и досадно, ну ладно.

[Николай Глаз]

Да... больная тема.
Dpv 2005. Вы, как я понимаю, оставляете манометры и термометры вместе с закладными в разделе ОВ/ТМ исходя из практичности данного решения, или потому что принято так у вас, или есть норматив какой-то?
ОВ/ТМ-щики в конечном счете не несут ответственности за выбор диапазона измерения, кл.т. и возникоющие при этом погрешности - это вотчина автоматчика. Им вообще метрологические характеристики и режимы работы "по барабану". Не говоря эж про ЭКМ. Хотя, бесспорно, многие ОВ/ТМ-щики способны грамотно подобрать TI/PI, также как и автоматчик может подобрать регулирующий орган исполнительного устройства, а не только исполнительный механизм(я подбираю толоко привод к клапану - так принято у нас, хотя они зачастую заказываются в комплекте с клапаном)
Не исключаю, что вы TI/PI не относите к Средствам Автоматизации, но они все же являются Средством Измерения прямого действия и потому попасть должны в спецификацию А.
С ЗК сложнее..
ТКП 183 должен знать не только ОВ/ТМ-щик но и автоматчик и где ставить СИ(PI/TI) он должен знать сам., но, без плана трубопроводов с привязкой закладных либо без задания автоматчик не сможет выбрать ЗК. Поэтому если нежелание/неумение ОВ/ТМ-щика не позволяет дать исходные данные автоматчику, то пусть сам выбирает ЗК, а автоматчик оформит в свой раздел либо сделает ссылку на радел смежника. Так же ОВ/ТМ-щики добавляют в свою спец ЗК с точки зрения "нам же опресовку сдать нужно"
Ввиду выше указанного флуда делаю заключение:
- в соответсвии с ГОСТ 21.408 в спецификацию попадают СА (СИ измерения нет?, неоднозначно) ;
- в соответсвии с ГОСТ 21.408 ЗК должны быть в разделе Авт в общих данных (а в спец вроде нет) ;

 По РМ4-206-95 в спецификацию авт. попадают и "...средства автоматизации..." и "...местные показывающие приборы" (однозначно и понятно)
 3.1.7. Объемные и скоростные счетчики, ротаметры без дистанционной передачи показаний ... в С к основному комплекту рабочих чертежей автоматизации не включают. Эти приборы включают в С основного комплекта рабочих чертежей марок ТХ, OB, BК и др.
 3.1.8. Встраиваемые в технологические и санитарно-технические трубопроводы и оборудование стандартные сужающие устройства, ротаметры с электро- и пневмопередачей показаний, проточные датчики концентратомеров, заказ и поставка которых осуществляется только в составе единого измерительного комплекта, записывают в С к основному комплекту рабочих чертежей автоматизации (АТХ).
Одновременно эти приборы, в целях учета работ по их монтажу в рабочих чертежах для монтажа соответствующего оборудования, должны быть также записаны в С основного комплекта марок ТХ, ОВ, ВК и др. с дополнительной записью в графе 2 (с учетом рекомендаций последнего абзаца предыдущего пункта).
Пример: "Заказываются по ХХХХ-АТХ.СО".
3.1.9. Перечисленные в пп. 3.1.7 и 3.1.8 приборы и средства автоматизации записывают в перечень закладных конструкций, первичных приборов листа (документа) "Общие данные".


Вот такая вот путаница в РБ.
Кстати что скажут ОВ/ТМ-щики по поводу включения в их С манометров и термометров(Средств Измерения для РБ, Приборов для РФ)

[Constant]

Почитал, и думаю, может корень зла в определении "закладная конструкция". Она разная для разных приборов. Приходится рисовать проекты и воплощать их в "железе". А, посему- к манометру: резьба Ду 15, кран трехходовой, манометр; термометр - бобышка, гильза с защитной оправой, если Ду в месте установки менее 76 мм-расширитель; ТСП (ТСМ) - гильза (как правило из комплекта поставки), датчики регуляторов - аналогично и т. д. Надо представлять то, что рисуешь, ведь по этим картинкам кому-то делать закупки, кому-то монтировать. Нужен опыт, чтобы за сухим словом "закладная" понять о чем речь. Инструкции к конструкторам "Лего" - пример для подражания. Понятно ребенку, проект ДОЛЖЕН быть таким по сути.

[Imp]

Она разная для разных приборов. Приходится рисовать проекты и воплощать их в "железе". А, посему- к манометру: резьба Ду 15, кран трехходовой, манометр; термометр - бобышка, гильза с защитной оправой, если Ду в месте установки менее 76 мм-расширитель; ТСП (ТСМ) - гильза (как правило из комплекта поставки), датчики регуляторов - аналогично и т. д.

Это сложно сделать?
Оборудование, арматура, трубопроводы тоже разные и их тоже приходится "рисовать".

[Constant]

Это сложно сделать?

Не совсем понял, что сложно?

[Imp]

Почитал, и думаю, может корень зла в определении "закладная конструкция". Она разная для разных приборов. Приходится рисовать проекты и воплощать их в "железе". А, посему- к манометру: резьба Ду 15, кран трехходовой, манометр; термометр - бобышка, гильза с защитной оправой, если Ду в месте установки менее 76 мм-расширитель; ТСП (ТСМ) - гильза (как правило из комплекта поставки), датчики регуляторов - аналогично и т. д. Надо представлять то, что рисуешь, ведь по этим картинкам кому-то делать закупки, кому-то монтировать. Нужен опыт, чтобы за сухим словом "закладная" понять о чем речь.

Непонятно, что Вы хотели этим сказать? Закладная очень сложна в понимании (очень сложно разобраться, что для установки термометра нужна бобышка, а для манометра отборное устройство)?  Из-за того, что они разные сложно проект сделать и воплотить в "железе"или что?

[Dpv 2005]

Dpv 2005. Вы, как я понимаю, оставляете манометры и термометры вместе с закладными в разделе ОВ/ТМ исходя из практичности данного решения, или потому что принято так у вас, или есть норматив какой-то?

Я свое мнение, по крайней мере я так считаю, я однозначно выразил, притом ссылаясь не только на свой опыт, но и нормативные документы, да и просто на банальную логику.
Далее  я также выраззился и про то что где бф не были мономеры и термометры (ПП)  устанавливать их не должны не АСУ ни КИПиА, а слесари механики.
Тут многие говорили что ОВ и ТМ не разбирается в шкале прибора да и в приборе, во первых это лож , как я и писал ранее у любого специалиста по технологии(ВК, ОВ, ХС, ТМ и т.д.) в любом учебном заведении  эта тема преподается, с другой стороны почемы вы дкмаете что специалист по автоматизации должен разбираться в таких железках как краны, муфты ниппели и т.д. и т.п резьба разная, метрическая, трубная, левая правая, конусная и т.д.

И еще такой момент который я тут задавал неоднократно..
Кто учтет эти показывающие приборы если автоматизации вообще нет?

[Dpv 2005]

Вот такая вот путаница в РБ.
Кстати что скажут ОВ/ТМ-щики по поводу включения в их С манометров и термометров(Средств Измерения для РБ, Приборов для РФ)

А что скажут? вы примеры приложенные смотрели? ПП в ТМ.
А вот задание Пример - образец на установку ПП так не кто и не представил, потому как проще их у себя учесть чем делать это Эфемеридное задание, да еще потом не понятно, что и где и кто должен менять если в процессе согласования что то будет меняться, впрочем я опять повторяюсь.

Ни одного довода серьезного, аргументированного в пользу того что ПП (показывающие термометры манометры) не должны быть в соответствующих технологических разделов здесь никто не предоставил.

[Alexav 26]

Как считаете так корректно определить алгоритм взаимодействия?

1.1   Проектировщики технологического оборудования в течении 7 дней после получения согласования техно-логической схемы с Заказчиком, передать в адрес проектировщиков АСУ ТП задание на проектирование, включающее технологическую схему, с указанием мест врезок закладных и отборных устройств, перечень электрофицированой запорнорегулирующей арматуры и механизмов с указанием типа привода;
1.2   Проектировщикам АСУТП по результатам рассмотрения технологической схемы и  технического задания на проектирование передать в адрес проектировщиков основного технологического оборудования данные по объему контроля за технологическими процессами. Срок – в течении 7 дней после получения схемы и за-дания;
1.3   Проектировщикам АСУТП не позднее чем за 10 дней до окончания срока проектирования предоставлять в адрес проектировщиков технологического оборудования задание на проектирование смежных частей проекта объекта автоматизации, включающее перечень замеров с указанием типа закладных конструкций, номера типового чертежа закладных конструкций, технических требований по установке;
1.4   Проектировщикам технологического оборудования выполнять в проекте технологической части  чертежи установки закладных конструкций и отборных устройств для установки всех видов оборудования КИП и А на технологическом оборудовании (датчиков температуры, давления, уровня, расхода, анализаторов, контроля факела горелок и в топке, запальников и прочее) и включать в спецификации и сметы необходимые материалы и работы по монтажу закладных конструкций;
1.5   Проектировщикам технологического оборудования в проекте на технологическую часть указывать места установки сужающих устройств (СУ). Кроме того, по результатам расчетов СУ, выполняемых проектировщиками АСУТП, учитывать длины прямых участков до и после СУ в зависимости от обеспечения необходимой точности измерения (коммерческий или технический);

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Janbatist]

Проектирование наружных Тепловых Сетей и СОД...

автор: Janbatist

03 Января 2025 года, 12:26

Теплопотери. Расчет в программе OVentrop 5.0...

автор: Geklas

10 Декабря 2024 года, 16:13

Проектировщик ТС срочно!!! в Санкт-Петербург...

автор: ННК

20 Ноября 2024 года, 11:59

Оформление раздела ТС для участка тепловой с...

автор: IrinaPTO

16 Августа 2024 года, 16:26

Отопление фермы. Выбор системы отопления

автор: DenKLJ

15 Августа 2024 года, 15:54

Предлагаю аттестат тепловые сети

автор: Сергей ОВиК

30 Июля 2024 года, 15:48

СОДК приканальной прокладке

автор: Снифф

15 Июня 2024 года, 19:39

Лучистое отопление. Преимущества

автор: intellisense

29 Мая 2024 года, 19:57

Вакансия Консультант-проектировщик (инженер ...

автор: Рекурсми

28 Мая 2024 года, 13:39

ВАКАНСИЯ инженера-проектировщика ОВиК

автор: Ирина Янк.

24 Мая 2024 года, 16:44

Ведущий инженер-проектировщик/главный специа...

автор: a.lapina.personacolta

22 Апреля 2024 года, 13:43

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

[535]

Сейчас на форумах: гостей - 535, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Mav