[Новатор]

Уважаемые господа проектировщики! Прошу обсудить тему.
               Дело в том, что в процессе изготовления именно щитков освещения у нас возник вопрос о том, что в щитках не установлены сальники. Полезли в нормативные документы (СТБ ГОСТ Р 51778-2002) и читаем:
"6.2.24 В оболочках щитков ДОЛЖНЫ БЫТЬ ЭЛЕМЕНТЫ ДЛЯ ВВОДА проводников питающих и групповых цепей. В оболочках щитов навесного исполнения эти элементы должны обеспечивать степень  защиты по 6.4.1 в установленном положении с введенными проводниками."
              А теперь вопрос, есть-ли нормативное толкование вышеуказанных ЭЛЕМЕНТОВ?
Выполненный надруб в оболочке,  это и есть "ЭЛЕМЕНТ" о котором говорилось выше? Если нет, то где написано, что нет?
Если идет речь о сальниках, то кто определяет их количество, диаметр, расположение сверху, снизу, сколько сверху, сколько снизу? Можно-ли использовать один сальник для ввода нескольких проводников?
Мы получили в производство работ только спецификацию в которой  был указано, что нужна оболочка на 12 модулей, выключатель на вводе, отходящие аппараты, их номиналы, шины нулевые, а про сальники нет ни какой информации. Сколько их нужно ставить, с какой стороны, щитки не большие, а групп 12 (там реально не возможно пробить 13 отверствий)  + ввод (а может еще и шлейф на другой щиток предусмотрен, это еще+1), может можно объединить 3-4 группы в один сальник?
            На один объект поставили щитки, а монтажники сняли заднюю панель и выполнили подключение сзади.
            Обязана или не обязана проектная организация указывать нужны-ли сальники, их диаметр и количество, расположение при проектировании объекта. Ответ прошу подтвердить нормативными документами.

[Вася с Лабазовки]

Вообще-то проектировщик оговаривает степень защиты от окружающей среды оболочки щитка и это нормируется (IP31...IP54 и т.д.). В настоящее время проектировщики не выполняют комплект чертежей - "Задание заводу-изготовителю" в классическом понятии этого комплекта. Так как изготовители реечных осветительных щитков (а это масса мелких фирмочек) говорят - дай мне схему а всё остальное мы скомплектуем и изготовим. И если для заказа щитка достаточно только электрической схемы щитка, то проектировщик должен оговаривать в спецификации всё то, что не видно из схемы:
-- степень защиты от окружающей среды;
-- габбариты щита;
-- материал корпуса (пластик, металл);
-- вид щитка - навесной, для встройки в нишу;
--тип и  количество сальников сверху и снизу щитка;
-- количество вводимых в щит заземляющих проводников (сталь 24х4мм, ст. диаметром 12 мм и т.д );

-- проводимость шины "РЕ"
-- на схеме щита должно быть видно какие кабели (по сечению) водятся в щит;
-- и т.д. что-бы у изготовителя не было сомнений, какие поставить клеммники и пр.

[Вася с Лабазовки]

Можно-ли использовать один сальник для ввода нескольких проводников?

Нельзя, т.к. при этом Вы не обеспечите даже IP31

[Новатор]

Да, согласен. Порой и достаточно той информации, которую Вы назвали. Мы тоже 15 лет выпускали продукцию,и не было проблем. А на 16 случилось. Если учесть, что в данном случае был тендер, все считают по минимуму, и в задании на тендер такой информации не было. Кто обязан был решить вопрос о наличии сальников?? Есть ли нормативный документ на этот счёт???
По поводу степени защиты, у "ERGOM"а есть резиновые сальники типа BDE от 11 до 54 мм,  я думаю, что при монтаже нескольких проводников можно обеспечить IP41. Но это теория, все нужно конечно испытывать. На стройке так делают.
Но главный вопрос  остался без ответа.
Кто обязан был решить вопрос о наличии сальников?? Есть ли нормативный документ на этот счёт???

[Вася с Лабазовки]

Кто обязан был решить вопрос о наличии сальников?? Есть ли нормативный документ на этот счёт???

Я понял ситуацию так: Вы изготовитель осветительного щитка и на Вас наезжают за то, что якобы щиток недоделан. В советские времена, когда проектная организация "прикрепляла" электрощиты (нестандартное оборудование) к заводу-изготовителю, то проектировщик ехал на завод с комплектом чертежей "нестандартное оборудование" и утресал все вопросы в КБ данного завода. А теперь, если ваша фирма взялась делать электрощиты, то наверняка в цену Вы забиваете "конструкторскую доработку" под свои комплектующие (то что у Вас есть на складе). И я считаю, что при такой системе изготовления щитов вопросы о наличии сальников и других конструкторских особенностей щита должны брать на себя как заказчик, так и изготовитель щита. Потому, как проектная организация неразрабатывала комплект "Электрощиты. Нестандартное оборудование" и, соответственно, не брала за это деньги от заказчика.

[Сomings]

Кто обязан был решить вопрос о наличии сальников?? Есть ли нормативный документ на этот счёт???

однозначно, производитель щитков. Что бы там не фантазировал проектировщик, а производитель выпускает свою продукцию опираясь не на его писанину а на ГОСТы типа:
ГОСТ Р 51778-01 ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51321.1-2007. НКУ испытанные полностью или частично.
ГОСТ Р 51732-01 ВРУ жилых и общественных зданий. Общие технические условия.
ГОСТ Р 51778-01 ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. Общие технические условия.
ГОСТ Р 50030.1-2000 (МЭК 60947-1-99) АППАРАТУРА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ НИЗКОВОЛЬТНАЯ. Общие требования и методы испытаний.
и прочая, и прочая... Что-то из этого перечня уже отменено, что-то еще добавлено. В этих ГОСТах определены контролируемые параметры, которые производитель обязан выполнить, чтобы обеспечить надежную и безопасную эксплуатацию изделия.
Ежели щитки сертифицируете, то вы это лучше всех должны знать...  
Наше дело (и проектировщиков, и производителей) не стараться выполнять разные хотелки, а не стать клиентом прокурора

[Сomings]

-- на схеме щита должно быть видно какие кабели (по сечению) водятся в щит;

Никогда не указывали в задании заводу-изготовителю (даже когда работал в уважаемом институте с приставкой Гипро). Зачем? Номинал автомата все говорит. Но это, безусловно, дело вкуса.

[Рамбовский]

Зачем? Номинал автомата все говорит. Но это, безусловно, дело вкуса.

Немного спорное замечание сечение линии как минимум еще зависит от потерь то есть от длинны.
Не забывайте про толщину изоляции для разных кабелей и соответственно выбор разных диаметров сальников.Поэтому первый вопрос при проектировании щита
откуда и куда ввод-вывод и сечение проводников. При отсутствии ответов на эти вопросы или применяем универсальные фланцы или долгие разбирательства заказчиков с проектировщиками.
У меня немножко глупый вопрос если проектировщик не указывает сечение линий в чем заключается работа по проектированию этих линий. 

[Сomings]

Я имел ввиду только задание заводу-изготовителю, т. е. те чертежи, которые отправляются непосредственно на завод, а в проекте идут как прилагаемые. В проекте в схемах щитов, разумеется, просчитываются и прописываются все  параметры согласно ГОСТ 21.613-88 и ГОСТ 21.608-84.
А если у меня кабель по сечению принят завышенный (по потерям) и я вижу, что в автомат обычного типоразмера он не влезает, то я должен выбрать автомат большего типоразмера. Производитель в этом случае обязан предусмотреть, что в щиток может пойти кабель наибольшего сечения для данного автомата. С соответствующим увеличением диаметра отверстия и сальника.
Но это мое личное мнение. 

[Новатор]

однозначно, производитель щитков. Что бы там не фантазировал проектировщик, а производитель выпускает свою продукцию опираясь не на его писанину а на ГОСТы типа:
ГОСТ Р 51778-01 ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. Общие технические условия.
Я ведь в самом начале обсуждения дословно привел выдержку из ГОСТа. Там не прописаны сальники, там речь идет о неких "элементах". А элементом можно назвать что угодно. Надруб в оболочке разве не элемент? Расположен и сверху и снизу. На монтаже, по месту можно пробить отверстие там где это необходимо из условий монтажа и решить этот вопрос. Если нет необходимости, ничего не пробивается. И в данном случае оболочка обеспечивает нужное IP.  Монтажная организация стала в пятую позицию. За дополнительную оплату готова выполнить, а так нет.
Кстати, изготовитель не берет дополнительных денег на "доработку" проектной документации. Тут был тендер и просчитывался максимально бюджетный вариант и затраты по монтажу материалов не указанных в задании изготовитель тоже не учитывал.
Вообще полемика ушла немного не туда. Я просил ссылки на нормативные документы.
А вот так выглядело задание.

[Новатор]

Сам поднял тему, сам ее и закрываю. После полемики пришел к выводу, что в основном проектные организация этим вопросом не занимаются. Это не есть хорошо. Потому что мы все стоим в одной цепочке. Проектировщик, щитовик-изготовитель, электромонтажник, эксплуатационник. Проектировщик не предусмотрел (или ему было лениво), щитовик не выполнил (нет в опросном), а монтажнику приходится корячиться (тоже может плюнуть и сделать "косяк") и все это ложится на маломощную службу эксплуатации. Одним словом ерунда (мягко говоря) получается на выходе. Приходилось монтировать оборудование изготовленное в оболочках иностранных государств. Там такой проблемы нет, чаще всего оболочки со соответствующей степенью идут укомплектованными универсальными сальниками и монтажник при выполнении работ не задает ни каких вопросов и выполняет монтаж. Но это распространяется на готовое изделие. А если покупать просто оболочку(корпус), по ничего этого нет. Заказывается как отдельная опция. 
Короче подведем итог. Щитовику, чтобы правильно выполнить заказ, необходима эта информация.
Теперь что говорят нормативные документы. СТБ ГОСТ Р 51778-2002 в разделе 7 Требования безопасности в п7.1. есть ссылка на ГОСТ 12.2.007.0. В этом ГОСТе в разделе  3.7. Требования к зажимам и вводным устройствам  в пункте "..3.7.1. Ввод проводов в корпусы, коробки выводов, щитки и другие устройства следует осуществлять через изоляционные детали. При этом должна исключаться возможность повреждения проводов и их изоляции в процессе монтажа и эксплуатации изделия...  И все. Пришлось делать письменный запрос в БелГИМ. Это институт по стандартизации. Устный ответ был такой. "Вы выпускаете продукцию по ТУ. В своем ТУ Вы должны  прописать сколько сальников и где Вы должны установить. С случае, если в опросном листе или задании на изготовление информация о сальниках отсутствует, изготовитель должен установить столько гермовводов (господи, где они слово такое откапали) сколько указано в ТУ. Прописан-один, значит один, два-два и.т.д. Вот и получается что расхлебывать в конечном итоге придется на стройке, на объекте, а это повлечет за собой и ухудшение качества и т.п. Тема закрывается. Но если кто-то хочет это обсудить. Милости просим.

[Вася с Лабазовки]

Я что-то не понял. По ТУ  выпускается готовое иделие которое идёт в продажу и на которое может заполнятся опросный лист и этого достаточно. Но в теме речь идёт об индивидуальном изделии (нестандартное оборудование), которое изготавливается   по своему комплекту чертежей. И что-бы небыло таких неувязок, то изготовитель таких (нестандартных) щитов,  должен выполнять работы по полученным от  заказчика комплекту чертежей на этот щит, выполненных согласно нормалей Главэлектромонтажа или Главмонтажавтоматик или их приемников.

[Новатор]

Был тендер. Заказчиком было предложено КОНКУРСНОЕ ЗАДАНИЕ. В нем идет перечень оборудования (см.выше). В описании отсутствуют сальники. Естественно, нет в задании, значит при подсчёте  стоимости никто стоимость и трудозатраты при, их установке, в цену никто не считает. Победитель изготовил щитки, передал заказчику, тот передал монтажной организации. Монтажники задают вопрос почему нет сальников? Ответ-их не было в задании. Монтировать не буду. Кто прав, кто виноват? По этой причине был задан вопрос на форуме.  Выше описана ситуация как она разрешается в законодательном порядке.
На счёт ТУ. В  связи с введением в действие нового технического регламента вся продукця должна подтвердить соответствие с ним, а без ТУ это не возможно.
Справочник ГЭМ, о котором упоминается, содержит информацию о том что щитки бывают только ОП, ОПВ, ОЩ, ОЩВ, УОЩВ. Это уже  очень устаревшая информация. Да и самого ГЭМа нет и министерства монтажных и специальных строительных работ СССР тоже нет.

[Вася с Лабазовки]

Если по большому счёту, то заказчиком, на тендере должна была бы представлена претендентам конструкторская документация на щит или оговорка, что её разрабатывает изготовитель. А просто перечень оборудования (т.е. комплектующие щита) ни есть "Задание заводу изготовителю". Просто в чертежах "задпния заводу изготовителю" согласно нормалей ГЭМ и ГМА такие изделия (мелочёвка) неоговаривалась и их количество и тип, места установки выбиралась изготовителем согласно чертежей задания по другим параметрам (марка и сечение вводимых кабелей и т.д.). Так, что в Вашем случае виноват в первую очередь тот кто на тендере, для того, что бы его выиграть, не прощитал все подводные камни.

[Вася с Лабазовки]

P.S. Справоч ГЭМ, который Вы имеете ввиду, это не то о чём я говорил. Зайдите в любой приличный проектный институт и ветераны электроотдела или отдела КИП Вам покажут эти нормали

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[1622]

Сейчас на форумах: гостей - 1622, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Mav, Данил С, Sasha 4312, Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ