[Алена ТО]

В осях В-Г поз.1.3-17 - окрасочно-сушильная камера..на чертеже выделена красной рамкой!

[Гера-ин]

Подскажите пожалуйста. Есть цех сборки металлических шкафов. Площадь 2240 м2.  Станки электрические. Временное складирование на паллетах. Кроме паллет пожарной  нагрузки нет. Если следовать примеру расчета категорий В1-В4, то даже одна паллета дает категорию В3!!
Вес палетты - 33,8 кг
Низшая теплота сгорания для древесины составляет 13,8 МДж • кг-1.
Q3=33.8х13,8=466,44 МДЖ
Площадь  под одной паллетой 0.8х1,2=0,96
Удельная пожарная нагрузка составит
g = Q3 / S = 466,44 / 0,96 = 486 МДж • м 2 - это уже В3.
т.е. всего 1 паллета в таком огромном цехе приводит к категории В3?
Возможна ли такая корректировка: в цехе выделен участок под временное хранение металлических деталей на деревянных паллетах площадью 10м2.
и в расчет брать площадь 10 м2?

[Земский]

всего 1 паллета в таком огромном цехе приводит к категории В3?

Вы не правильно считаете, при площади размещения менее 10 кв.м Делить надо на 10 и тогда получите q=46,6 МДж/кв. м  (категория В4).

[А.И.Б.]

     Уважаемые коллеги!
Еще раз хочу обратить наше с Вами внимание на ТЕРМИНОЛОГИЮ !!!
      Возвращаясь (в который раз) к теме о категорировании «помещений котельных залов», заметим, что неоднократные упоминания о том, что в соответствии с СНиП II-35-76 (пока никем не отменен) их  можно было относить к категории «Г» по ВПО … несколько НЕ соответствуют приведенному (в Приложении 1 этого НТД).
     Откройте п-та, Приложение 1 этого СНиП II-35-76 и внимательно прочтите САМО  название этого Приложения 1: «Категории ПРОИЗВОДСТВ по взрывной, взрывопожарной и пожарной опасности и степени огнестойкости здания (помещений) …» !!! Ну где тут сказано о «Категории помещений по ВПО»?! Здесь говорится о категории ПРОИЗВОДСТВ, а это несколько иное (упоминание про «помещение» в названии этого Приложения 1 … используется только для «степени огнестойкости»).
    Так что давайте более внимательно относиться к ТЕРМИНОЛОГИИ.

[А.И.Б.]

      По сообщениям №№ 77 и 78
      Попробуем уточнить вопрос "Гера-ин" по поводу "Если следовать примеру расчета категорий В1-В4, то даже одна паллета дает категорию В3!! " ... и ответ на него.
      В сообщ. № 78, Геннадий Тимофеевич совершенно верно поправил, что делить надо на 10, даже если реально площадь ПН 0,96 м2........ и тогда всем ясно, что в рассматриваемом случае будет категория "В4" (но это ТОЛЬКО в том случае, если другой ПН в этом помещении нет! ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!).
                   Теперь представьте, что эта палетта (площадью 0,96 м2) в помещении не одна, А ИХ НЕСКОЛЬКО!!!
     И в зависимости от расстояний между ними события могут развиваться по НЕСКОЛЬКИМ вариантам:

     ПЕРВЫЙ (См. приложенный файл.): в помещении несколько палетт (3-5), но все они размещены таким образом, что ВСЕ находятся в пределах 10 м2... Тогда считаем эти несколько палетт, как ОДНУ ПН (но тогда делим на 10 ... УЖЕ  суммарную ПН). Тогда:
- к примеру при 3 палеттах, получим уд. ПН равной 139,93 МДж/м2   (466,44 • 3:10= 139,93). Если другой ПН нет "В4";
- при 4 палеттах получим УЖЕ уд. ПН равной 186,6 МДж/м2  (466,44 • 4:10= 186,6). Получаем УЖЕ "В3" !!!

     ВТОРОЙ: много палетт, но по одной (или не более 3-ех в одной группе, как в варианте ПЕРВОМ) и на расстояниях между группами БОЛЕЕ предельных (В4");

     ТРЕТИЙ: много палетт, но по одной (или не более 3-ех в одной группе, как в примере ПЕРВОМ) НО на расстояниях между группами  МЕНЕЕ предельных ("В3", а то и может "В2" если не будет выдержано расстояние до ферм перекрытия).
       
      ВОТ ТАКИЕ ВАРИАНТЫ могут быть (во всяком случае я так считаю, если кто-то не согласен обоснуйте п-та)!!!



Прошу прощения, не успел ...ДОБАВКА к сообщ. № 80
ЧЕТВЕРТЫЙ вариант: много палетт, более 3-ех в одной группе, как в примере ПЕРВОМ .... ("В3", а то и может "В2" если не будет выдержано расстояние до ферм перекрытия)....., но ЗАТО теперь  расстояниях между группами  не влияет совершенно (и предельное рассчитывать НЕ НАДО)!!!

Вроде полный БРЕД (сам понимаю) ....но так в СП 12.13130 приведено:
"В помещениях категорий В1—В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1. В помещениях категории В4 расстояния между этими участками должны быть более предельных. ".
Так и объясняют специалисты ВНИИПО в приложенном письме (см. ответ № 1. хотя там и про ВПЛОТНУЮ тоже указано ..., только что значит ВПЛОТНУЮ ....)
.... т.е. про  категорий "В3" и выше ---- ограничений по расстояниям НЕТ!!! (но считаю необходимым обязательно проверить себя просуммировав всю ПН в помещении и разделив на суммарную площадь  принятых нами участков.... чтоб не выскочить за пределы каждого отдельно взятого участка).

В продолжение темы (с учетом возможных возражений).
        Итак, давайте посчитаем по рекомендациям специалистов ВНИИПО (письмо № 13-5-03/6637 от 02.12.2010 г в адрес ООО «Аудит Сервис Оптимум»), с учетом приведенного в ответе № 1, а именно: «Участки с пожарной нагрузкой, расположенной вплотную друг к другу (без разрыва) следует рассматривать как один участок» и по предложенному мной варианту (всю ПН, площадь размещения которой не превышает 10 м2, принимать как 1 участок) и сравним результаты.
        Рассмотрим пример помещения площадью 10 м2, в котором расположены 15 участков пожарной нагрузки (ПН), площадью каждый порядка 0,3 м2, на расстоянии друг от друга порядка 25-30 см (т.е., «НЕ вплотную»!!!).
        Рассматриваем по двум вариантам:
ВАРИАНТ № 1: ПН каждого из 15 участков порядка 1500 МДж (участки «НЕ вплотную»!!!). Тогда Уд. П.Н. каждого участка составит численное значение равное 150 МДж/м2 (1500:10=150). Данное значение  Уд. П.Н. (не превышает 180 МДж/м2) соответствует категории «В4», но так как расстояния между участками (25-30 см) менее предельных, помещение д.б. отнесено к категории «В3» (помещение ОЧЕНЬ высокое и до ферм не проверяем).
ВАРИАНТ № 2: ПН каждого из 15 участков порядка 100 МДж. Тогда Уд. П.Н. каждого участка составит численное значение равное 10 МДж/м2 (100:10=10). Данное значение  Уд. П.Н. (не превышает 180 МДж/м2) и соответствует ТАК ЖЕ категории «В4», но, ОПЯТЬ ЖЕ, так как расстояния между участками (25-30 см) менее предельных, помещение д.б. отнесено к категории «В3».
        Итак делаем вывод: при выполнении рекомендаций специалистов ВНИИПО в обоих случаях получили расчетную категорию помещения «В3» (вне зависимости от того сколько в этом помещении ПН!!!).

       Теперь считаем по предложенному мной подходу (принимаем все 15 участков, как 1 участок, т.к. площадь размещения ПН не превышает 10 м2):
       Для ВАРИАНТа № 1: ПН всех 15 участков порядка 22500 МДж (1500х15=22500). Тогда Уд. П.Н. составит численное значение равное 2250 МДж/м2 (22500:10=2250). Данное значение  Уд. П.Н. (превышает 2200 МДж/м2) и, соответственно помещение д. б. отнесено к  категории «В1» (заметим не к «В3», как по рекомендациям специалистов ВНИИПО, а к «В1»).
       Для ВАРИАНТа № 2: ПН всех 15 участков порядка 1500 МДж (100х15=1500). Тогда Уд. П.Н. составит численное значение равное 150 МДж/м2 (1500:10=150). Данное значение  Уд. П.Н. (не превышает 180 МДж/м2) и соответствует категории «В4» (заметим не к «В3», как по рекомендациям специалистов ВНИИПО).

        Ну и какой по-Вашему подход более верный, … при котором, вне зависимости от количества  ПН, получаем практически ВСЕГДА … «В3», или другой, учитывающий количество ПН …. (МНОГО ЗНАКОВ ВОПРОСА).
Спокойной ночи всем ...


Про помещение площадью до 10 м2 .......   («ГЛАВА» 4)
В продолжение моего сообщения № 82 от 20.12.2014 г.
При рассмотрении примера с помещением площадью 10 м2, в котором расположены 15 участков пожарной нагрузки (ПН), площадью каждый порядка 0,3 м2, на расстоянии друг от друга порядка 25-30 см (т.е., «НЕ вплотную»!!!).
Для «полноты картины» предлагаю продолжить размышления и рассмотреть ВАРИАНТ № 3, при котором величина общей ПН в помещении составит чуть более 10 МДж, к примеру, 1,1 МДж (или более вплоть до 149,999… МДж).

Итак, в этом случае, по рекомендациям специалистов ВНИИПО, с учетом того, что «НЕ вплотную» (приняв ПН=149,9 МДж), получим численное значение величины Уд. П.Н. на каждом из 15 участков, равное 0,9993 МДж/  ((149,9:15):10=0,9993333), т.е. отнести помещение даже к категории «В4» не представляется возможным (менее 1,0 МДж).
Теперь считаем по предложенному мной подходу (принимаем все 15 участков, как 1 участок, т.к. площадь размещения ПН не превышает 10 м2):
Тогда Уд. П.Н. составит численное значение равное 14,99 МДж/м2 (149,9:10=14,99). Данное значение  Уд. П.Н. (значительно превышает 1,0 но не превышает 180 МДж/м2) и, соответственно помещение д. б. отнесено к  категории «В4» (заметим не к категориям «Г» или «Д», как по рекомендациям специалистов ВНИИПО, а к «В4»). По аналогии, можно рассмотреть и примеры с 2, 3, 5 и более участками, но чтоб расстояние между ними было менее предельных.
Заметим правда, что разница от этого, при принятии дальнейших решений ПРАКТИЧЕСКИ ОЧЕНЬ небольшая, но само ЗАКЛЮЧЕНИЕ, какому из подходов дает предпочтение по-Вашему, а ……..

Так, что НАВОДИТЬ порядок с определением категорий от «В4» до «В1», особенно при площади помещения 10 м2 и менее, ОЙ КАК СЛЕДУЕТ и давно ПРИШЛА ПОРА!!!!!

[Земский]

ля «полноты картины» предлагаю продолжить размышления и рассмотреть ВАРИАНТ № 3, при котором величина общей ПН в помещении составит чуть более 10 МДж, к примеру, 1,1 МДж (или более вплоть до 149,999… МДж).

Уважаемый А.И.Б., из Ваших примеров трудно уследить ход Ваших мыслей (взять хотя бы Вашу фразу , приведённую мною в начале). Поэтому ,не вникая в Ваши рассуждения, изложу своё мнение: вся пожарная нагрузка, находящаяся на площади 10 кв.м, независимо от расстояния между элементами пожарной нагрузки-это общая пожарная нагрузка, которую надо делить на 10.Это не участки а элементы. Участок-это 10кв.м. Если что-то выходит за 10кв. м-это второй участок и т.д.

[А.И.Б.]

Уважаемый Геннадий Тимофеевич, так и я про ТО ЖЕ...
Только хочется узнать Ваше личное мнение по поводу мнения Ваших коллег из ВНИИПО, изложенное в ответе № 1 письма № 13-5-03/6637 от 02.12.2010 г в адрес ООО «Аудит Сервис Оптимум», а именно: «Участки с пожарной нагрузкой, расположенной вплотную друг к другу (без разрыва) следует рассматривать как один участок» (заметьте, они говорят об "участках", а не об "ЭЛЕМЕНТАХ", как Вы). 
Так же хочется узнать Ваше мнение,  как одновременно выполнить и то и другое .... (или это из письма ... к 10 м2 не относится ...). 

[Земский]

Фраза  «Участки с пожарной нагрузкой, расположенной вплотную друг к другу (без разрыва) следует рассматривать как один участок» (заметьте, они говорят об "участках", явно не удачная. Не принимайте её буквально.

[А.И.Б.]

Геннадий Тимофеевич, так ответьте ПРЯМО, как Вы считаете, если в помещении, к примеру, общей площадью 50 м2 (или 100 м2), находятся ТОЛЬКО .... 5 паллет (площадью каждая 1х1м, и все они расположены на расстоянии 1 м друг от друга по прямой, т.е. если их все обвести как в моем приложении к сообщ. № 80, получится 9 м2 (1х9=9)......... считать это как 1 участок или отдельно каждую. палетту считать ......).
Только ответьте прямо (ОДНОЗНАЧНО!!!), к примеру так: "ДА считать как один участок, т.е. сложить ВСЮ ПН и поделить на 10" или "НЕТ, как разные 5 участков и уд. П.Н. считать для каждого отдельно" (т.е. без ПРОМЕЖУТОЧНЫХ рассказов  про ЭЛЕМЕНТЫ ... и пр.).

[Земский]

ДА считать как один участок.

[А.И.Б.]

Спасибо!
Но все равно ответили по своему, а не как я предлагал с КОНКРЕТИКОЙ, а именно: "ДА считать как один участок, т.е. сложить ВСЮ ПН и поделить на 10"

[Земский]

ДА считать как один участок, т.е. сложить ВСЮ ПН и поделить на 10"

[А.И.Б.]

ОГРОМНОЕ спасибо!
Теперь я спокоен, т. к. Ваше мнение для меня авторитетно
С ув. АИБ

[Корсар]

Уважаемые форумчане, вопрос изъеденный, но беспокоящий, так как всё-таки понимать такой термин как "площадь размещения пожарной нагрузки" и "участок(ки) размещения пожарной нагрузки"???
Для наглядности приведу пример:
Исходные данные:
Помещение сборки изделий общей площадью S=760 м2, и высотой до нижнего пояса ферм h=5,850 м.
В помещении на сборочных и слесарных верстаках, а так же на полу около верстаков, размещается временная пожарная нагрузка. Пожарная нагрузка состоит из:
•   бумаги (в виде документации и упаковки) – не более 1,0 кг;
•   резины (в виде прокладок и колец) – не более 6,0 кг;
•   полиэтилена (в виде упаковки и тары) – не более 1,5 кг;
•   древесины (в виде тары) – не более 4,0 кг;
•   х/б ткани (в виде ветоши) – не более 1,5 кг.
Во внерабочее время пожарная нагрузка хранится на стеллажах.
Определение:
В результате расчётов данного помещения на категорию В1-В4 по пожарной опасности можно получить 2 категории помещения и пойти по 3-м вариантам:
1.   если рассматривать площадь занимаемую каждым отдельным элементом (тара с резиновыми прокладками, ветошь для протирки, бумажный документ и пр.) в сумме, то в результате суммарная общая площадь размещения пожарной нагрузки составит не более 10 м2, и удельная пожарная нагрузка составит не более 180 МДж*м-2. Это будет соответствовать категории В4.
2.   если рассматривать каждый отдельный элемент (тара с резиновыми прокладками, ветошь для протирки, бумажный документ и пр.) как отдельный участок размещения пожарной нагрузки, то в результате расчётов, расстояние между участками (в нашем примере не более 1 метра) размещения пожарной нагрузки будет менее предельных, и в зависимости от значения удельной временной пожарной нагрузки категория помещения будет соответствовать В3.
3.   если рассматривать отдельные элементы (тара с резиновыми прокладками, ветошь для протирки, бумажный документ и пр.) так, чтобы они были размещены по верстакам и полу на площади равной не более 10 м2 (группа), и в случае нескольких таких групп в помещении принимать их как участки размещения пожарной нагрузки, то при расстоянии между участками более предельного (при условии что удельная пожарная нагрузка каждого участка составит не более 180 МДж*м-2) получим категорию помещения В4, а при расстоянии между участками менее предельного, получим категорию помещения В3.

заранее спасибо за адекватные ответы....

[Земский]

Два вопроса: 1)материал верстаков и стеллажей?  2)Чему=L?
Склоняюсь к варианту №3.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Земский]

Объявление

автор: Земский

Вчера в 10:12

Прокладка кабеля

автор: Evdbor

21 Февраля 2025 года, 23:42

Статья "Теплота сгорания и другие свойства н...

автор: Shvet

21 Февраля 2025 года, 15:44

Паронит. Значение низшей теплоты сгорания ве...

автор: Земский

20 Февраля 2025 года, 22:45

Газовая котельная. Определение категорий пом...

автор: Dizel 2012

20 Февраля 2025 года, 18:14

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

14 Февраля 2025 года, 21:44

Расчет категорий помещений по пожарной опасн...

автор: УЦ РЕСУРС

12 Февраля 2025 года, 18:05

Когда адресные ИП на проводе, а когда автоно...

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 20:42

Распределение ИПД в нестандартных помещениях

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 14:36

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: УЦ РЕСУРС

09 Февраля 2025 года, 12:37

Пожарная сигнализация. Разблокировка СКУД.

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 21:23

Класс зоны в помещении лаборатории

автор: Shvet

27 Января 2025 года, 07:08

Шаурма и газовое оборудование

автор: Земский

25 Января 2025 года, 16:51

Проблемы с расчетом категории помещения по п...

автор: tiara777

24 Января 2025 года, 16:45

Блок -контейнер с дизелем, вывод сигнализаци...

автор: Николаускас

24 Января 2025 года, 15:48

[529]

Сейчас на форумах: гостей - 529, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Mav