[Imp]

Еще раз спрашиваю для совсем упертых, к какому типу относится Схема автоматизации? по 2.701-84 точнее по ГОСТ 2.701-2008

А давайте, Вы, со ссылками на пукты ГОСТа 2.701-2008 объясните как у вас получилось название "Функциональная схема автоматизации".

Давайте сделаем что говорится от противного скажите хоть один пример, что данное название ФСА, где то (экспертиза, служба эксплуатации, служба заказчика и т.д. ) не приняли или сказали что не правильно.

Эксперты привыкли, что так было до них, а почему не спрашивали. Службе эксплуатации, службе заказчика и т.д. без разницы как данные схемы называются.
А мы обсуждает с точки зрения проектировщика и основываясь на норматив.

[Проектант 63]

Из

"1.1 Основные сведения о функциональных схемах автоматизации (ФСА)
ФСА является основным техническим документом проекта автоматизации, определяющим структуру системы управления технологическим процессом, а также оснащение его средствами автоматизации. ФСА представляет собой чертеж, на котором схематически условными обозначениями изображены технологические аппараты(колонны, теплообменники и т.д.), машины(насосы, компрессоры и т.п.), трубопроводы, средства автоматизации (приборы, регуляторы, клапаны, вычислительные устройства, элементы телемеханики) и показаны связи между ними."
не плохо, хотя без слова "функциональных" данное определение вполне подходило под толкование схем автоматизации по ГОСТ21.408

"Вспомогательные устройства на ФСА не показываются" - а это оборудование, не участвующее в автоматизированном процессе? или оборудование "верхнего уровня"?

называйте "хоть горшком - только в печь не ставь" , главное здесь слово "автоматизация"
вот только функции этой функциональной схеме автоматизации у системы управления не все показать можно (сбор информации, её обработка, хранение на сервере, управление по заданным алгоритмам, передача на более высшей уровень и т.д.)

[Dpv 2005]

"1.1 Основные сведения о функциональных схемах автоматизации (ФСА)
ФСА является основным техническим документом проекта автоматизации, определяющим структуру системы управления технологическим процессом, а также оснащение его средствами автоматизации. ФСА представляет собой чертеж, на котором схематически условными обозначениями изображены технологические аппараты(колонны, теплообменники и т.д.), машины(насосы, компрессоры и т.п.), трубопроводы, средства автоматизации (приборы, регуляторы, клапаны, вычислительные устройства, элементы телемеханики) и показаны связи между ними."

да все это можно если нужно в "подвал" можно вставить любые строк: хранение, диспетчеризация и т.д. сигнализация, печать и т.д. и в соответствующих столбцах заполнять, просто в нынешнее время это не очень актуально т.к. все данные заведены на контроллер с легкостью можно собирать и хранить на сервере, с каким интервалом, как, что именно это уже определяется при программировании системы . в проекте это все можно описать либо в ТЗ либо в общих указания. Тот же самый веб интерфейс позволяет без всякого сервера просматривать все данные контроллера ипея определенное ПО можно с ними делать все что хочешь хранить отсылать печатать и т.д.

То есть можно сейчас и безо всякой СКАДЫ иметь диспетчеризацию

есть и другие варианты многие контроллеры идут с внешними картами памяти имея выход на монитор можно иметь контроллер он же сервер он же АРМ так что все индивидуально.

Но смысл ФСА это определение точек ввода/вывода и соответственно исходя из этого подбор оборудования самого контроллера или модуля ввода вывода.

[Проектант 63]

вот и я про то-же: если в ГОСТе есть чёткое определение понятия "схема автоматизации" (без слова функциональная), то зачем изобретать "велосипед", ведь проектировщик должен строго пользоваться нормативными документами?
всё остальное - от лукавого

[Dpv 2005]

вот и я про то-же: если в ГОСТе есть чёткое определение понятия "схема автоматизации" (без слова функциональная), то зачем изобретать "велосипед", ведь проектировщик должен строго пользоваться нормативными документами?
всё остальное - от лукавого

У вас в проекте что сто схем с одинаковым названием:  схема автоматизации,
Проектировщик должен не только знать нормы но и понимать, ну и соответственно соблюдать. То есть головой все таки нужно пользоваться.
И если по какой то причине кто то  назовет схему: функциональной схемой автоматизации системы теплоснабжение(например), доказать что это имеет право но существования и не нарушает ни один норматив сможет любой специалист в области автоматизации. 
Т.ч. с этим  наверное определится каждый проектировщик, по крайней мере никто не доказал что это не правильно и нарушает нормы.
Еще раз хочу спросить на счет уже упомянутого мной момента.
Что я не могу выполнить структурную  схему и назвать ее Структурная схема автоматизации?
кстати в нормах требования к наличию такой схемы нет, и это совсем не обозначает что она не нужна.
Если проектировщик считает что какая то схема или просто текст пояснение да что угодно будет полезна для понимания как что работает и как что соединяется как что монтируется проектировщик имеет право (по хорошему даже должен) выполнить эту схему или это примечание или пояснение, не смотря на то что в нормах нет требования обогатительного наличие тех самых схем тех самых примечаний и т.д. 

[Eprudnikov]

И если по какой то причине кто то  назовет схему: функциональной схемой автоматизации системы теплоснабжение(например), доказать что это имеет право но существования и не нарушает ни один норматив сможет любой специалист в области автоматизации.

Вопрос один- почему он называет функциональной схемой схему, в которая по определению такой не является...

То есть головой все таки нужно пользоваться.

Вот и покажите действительно функциональную схему...

[Проектант 63]

...Что я не могу выполнить структурную  схему и назвать ее Структурная схема автоматизации?
кстати в нормах требования к наличию такой схемы нет...

уважаемый Dpv 2005
1. сразу видно, что Вы не работали с настоящими нормоконтролёрами (годов 70-х, начала 90-х прошлого века) 
2. не могу понять: зачем схему автоматизации перегружать информацией по функционированию? она не для этого создана.
с целью уменьшения объёма проекта?
ну на небольших объектах это не окажет никакого отрицательного влияния, а вот на схемах автоматизации какого-нибудь НПЗ или ГПЗ будете расписывать функции АСУ ТП?

[Eprudnikov]

зачем схему автоматизации перегружать информацией по функционированию?

А он и не перегружает...

[Dpv 2005]

Вопрос один- почему он называет функциональной схемой схему, в которая по определению такой не является...

Я устал доказывать что черное- черное.

Вы кто по профессии и по образованию

Схема функциональная
Документ, разъясняющий процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или изделия (установки) в целом

Для меня - Автоматчика изделие (установка)- это Система автоматизации, в конечном счете - шкаф автоматизации.

Так вот ФСА и объясняет как наше изделие -(система автоматизации) устроенно, какие у нее функции.

Если стоит датчик температуры, например, то это уже функция нашей системы - измерение этой самой температуры. и т.д. и т.п.

Всем специалистам в области автоматизации, коим, наверное, судя по вашим словам вы не относитесь, это очевидно.

1. сразу видно, что Вы не работали с настоящими нормоконтролёрами (годов 70-х, начала 90-х прошлого века)  
2. не могу понять: зачем схему автоматизации перегружать информацией по функционированию? она не для этого создана.
с целью уменьшения объёма проекта?

1 на счет нормаконтроля - Работал, работаю и буду работать.
Вот я и спрашиваю что я нарушил точно пункт и название норматива.
2 я не перегружаю, и она для этого создана.

Уточните вопрос.

[Проектант 63]

см. пост 8

из ГОСТ 24.302-80 Система технической документации на АСУ. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ВЫПОЛНЕНИЮ СХЕМ 2.4. Требования к выполнению схемы автоматизации
2.4.1. Элементами схемы могут быть условные обозначения приборов и других функциональных средств автоматизации.
2.4.2. Связи на схеме показывают позиционное размещение приборов и устройств относительно управляемого объекта, информационные связи между элементами в процессе функционирования АСУ.
2.4.3. Схему выполняют в соответствии с требованиями ГОСТ 2.702-75 и ГОСТ 2.708-81.

и никакой функциональности (например, трансформаторы тока и напряжения подключаются к счётчику э/энергии, который по превышению потребляемой энергии отключает потребителя с высылкой ему sms-сообщения и прочей ерундой...)

[Eprudnikov]

Если стоит датчик температуры, например, то это уже функция нашей системы - измерение этой самой температуры. и т.д. и т.п.

Измерение температуры- не функция...
Например, для датчика температуры 0-10V функция - это скалирование сигнала сенсора на выходной сигнал, которое кстати может быть выполнено несколькими способами.

[Dpv 2005]

Еще раз я спрашиваю какой норматив, какой пункт я нарушу если документ назову функциональная схема автоматизации приточной установки П1 например. А то только демагогия сплошная. Я не пытался черное назвать черным. Я пытался и при этом ссылался на конкретные пункты конкретных пунктов.
Также примеров из книг, я конечно понимаю, что некоторые кураторы да и нрекоторые форумчане считают, что они по умнее будут авторов этих книг.
Опять же ссылаюсь на свое образование факультет АХП ТГТУ.  

И наконец  на здравый смысл.

И кстати
Основные функции системы автоматизации
К основным функциям поставляемых АСУ ТП относятся:
— автоматическая диспетчеризация параметров технологического оборудования (уровней, давлений, уровней раздела фаз, температур и расходов по технологическим аппаратам);
— сравнение измеренных значений технологических параметров с заданными значениями и формирование сигналов управления, а также предупредительной и аварийной сигнализации;
— отображение хода технологического процесса в виде мнемосхем, трендов (графиков изменения параметров во времени), индикаторов; хронометрирования основных технологических параметров, формирование протокола событий и архивных данных;
— оперативное автоматическое и ручное управление электрозадвижками и регулирующими клапанами с пульта автоматизированного рабочего места (АРМ) оператортехнолога;
— оперативное автоматическое и ручное управление электрозадвижками и регулирующими клапанами с пульта автоматизированного рабочего места (АРМ) оператортехнолога;
— имитация объекта управления, различных аварий и отказов, для независимой отладки и обучения обслуживающего персонала.

И очень жаль что куратор Куратор подраздела "Автоматика и телемеханика" не знает то что курирует.

[А. Петрович]

Схем функциональных в стандартах СПСД нет, также как и нет в ГОСТ 2.701 схем автоматизации, и уж нигде нет "функциональных схем автоматизации". В разговорной речи много кто что использует, но здесь форум проектировщиков, оперирующих терминами ТНПА.

Определение "функциональная схема автоматизации" внес Ю.Н. Федоров в своей книге "Справочник инженера по АСУТП: проектирование и разработка". Его предложение: изменить Схема автоматизации на Функциональная схема автоматизации и переместить этот документ из группы документов Технического обеспечения  в группу Программного (в чем он прав).
Данная терминология крутится в среде разработчиков АСУТП и нормируется ГОСТами 34.ххх и 24.ххх. Клюев сильно критикует разработчиков ГОСТ 34.ХХХ в целом вполне справедливо. В комплекте документации на АСУТП ни кто (даже стандарты по АСУТП) не мешают ввести собственное обозначение схемы (документа, чертежа).
Если я правильно помню, то тема завязалась как раз на том, что ГОСТ 21.404 совсем не соответствует современным требованиям и совершенно не годится для современных АСУТП.

Кроме того, я двумя руками за оперирование терминами ТНПА, но что делать с кривыми ГОСТами, особенно новыми, которые поспешно принимаются и разрабатываются не понятно кем...
Кроме того правила стандартизации гласят: Стандарт должен помогать, но не в коем случае не мешать!

[Dpv 2005]

Всеми руками За.
Странно только, что такие банальные вещи, можно сказать азы, некоторым нужно не только объяснять, но и доказывать.

[Проектант 63]

Странно только, что такие банальные вещи, можно сказать азы, некоторым нужно не только объяснять, но и доказывать.

а вам самому не надоело убеждать всех в том, что по вашему мнению очевидное и не прислушиваться (не понимать) того, что вам отвечают???
в ваших рассуждениях и рассуждениях и в рассуждениях А. Петровича (как и в приведённых вами примерах) - схемы автоматизации (хотите добавлять "функциональные" - пожалуйста) как их рисуют при автоматизации каких-либо установок

на самом деле  Схема функциональная - схема, разъясняющая процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия (установки) или в изделии (установке) в целом (см. пример)
таких схем в проектах не приводят, а они существуют

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Андрей11]

Основы проектирования щита КИПиА ШУН

автор: Андрей11

20 Февраля 2025 года, 18:03

Радиоканальная ОПС "Болид". Опыт применения

автор: Dizel 2012

19 Февраля 2025 года, 22:25

Обратная связь для контроля положения регули...

автор: Foxson

08 Февраля 2025 года, 21:27

Как в домашних условиях проверить WiFi-маршр...

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 20:58

Мониторинг температуры и влажности. К какому...

автор: Imp

05 Февраля 2025 года, 08:36

Стенд измерительный для расчёта дисперсии си...

автор: Nik102RUS

04 Февраля 2025 года, 14:41

Газообнаружение на открытой площадке. Высота...

автор: Земский

04 Февраля 2025 года, 14:04

Подключение двух измерительных приборов к да...

автор: Жора Корнев

30 Января 2025 года, 15:49

Комплектные щиты управления приточно-вытяжны...

автор: Pasha 94

23 Января 2025 года, 16:08

Помощь с РГР

автор: ДАНИЛ671

17 Января 2025 года, 14:15

Программирование в Pro-Logic EKF

автор: Госсть

20 Декабря 2024 года, 14:55

Передача видеосигнала. Оборудование для пере...

автор: Geklas

19 Декабря 2024 года, 15:48

Термометр для резервуара с горячим маслом. П...

автор: Nik102RUS

17 Декабря 2024 года, 15:54

Обучение на инженера-проектировщика сетей св...

автор: Boraba

11 Декабря 2024 года, 19:32

ISA20, Instrument Specification Forms

автор: Shvet

11 Декабря 2024 года, 15:41

[1627]

Сейчас на форумах: гостей - 1627, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Mav, Данил С, Sasha 4312, Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ