Цепи с напряжением 220 В и 24 В. Норматив запрещающий прокладывать в одном кабеле?

Цепи с напряжением 220 В и 24 В. Норматив запрещающий прокладывать в одном кабеле?
Количество просмотров - 44844 (ссылка на эту тему)

В/с по КИП

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #31 : 12 Июня 2013 года, 09:00
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте!
Меня интересует прокладка кабеля цепей с видом взрывозащитой Exd, Exi, питание 24 В (для сигнализаторов уровня), аналоговый сигнал 4-20мА. Контролирующие органы всегда просят прокладывать кабель в отдельных лотках или лотках с разделителем, всегда пишут замечания и это очень не приятно (слабо сказано). Где только не смотрел но для данной ситуации ответа не нашел.

? (Салават, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 12 Июня 2013 года, 20:45
(ссылка на это сообщение)

Цитата: В/с по КИП от 12 Июня 2013 года, 09:00

Контролирующие органы всегда просят прокладывать кабель в отдельных лотках или лотках с разделителем, всегда пишут замечания и это очень не приятно (слабо сказано)

Сложно проложить с перегородкой? Замечания пишутся неоднократно. Все мненя вы прочитали в данной теме.

? (Минск, Беларусь)

KvonSS

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 13 Июня 2013 года, 04:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: В/с по КИП от 12 Июня 2013 года, 09:00

Меня интересует прокладка кабеля цепей с видом взрывозащитой Exd, Exi, питание 24 В (для сигнализаторов уровня), аналоговый сигнал 4-20мА.

Искробезопасные цепи Exi прокладываются отдельно от неискробезопасных, это чётко прописано в ПУЭ.

Главный специалист (Кемерово, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 08 Октября 2013 года, 07:46
(ссылка на это сообщение)

Цитата: В/с по КИП от 12 Июня 2013 года, 09:00

Зря они так.. Надо не просить, а ТРЕБОВАТЬ согласно ПУЭ (п.7.3.117). Там же ссылка на ГОСТ 22782.5-78* (п.1.3, таблица 5)

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Diego

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #35 : 24 Января 2018 года, 17:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Mishanya от 27 Ноября 2012 года, 13:58

Подскажите норматив запрещающий прокладывать в одном кабеле цепей 220В и 24В???

Гост 50571.5.54-2011

Цитата

521.7 Несколько цепей в одном кабеле
В одном кабеле, применяемом для устройства электропроводок, допускается наличие нескольких цепей при условии, что все проводники имеют изоляцию, соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей.

С точки зрения норм электриков совмещать цепи в одном кабеле допускается.
Запрет в 2.1.16 ПУЭ считаю связан с изоляцией контрольных кабелей.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)

AndreyAB 111

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 22 Мая 2019 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте!
Подскажите по теме, пожалуйста!
Имеется Риталловский светильник в шкафу который в комплекте с концевым выключателем на дверь.
Концевой выключатель имеет две пары контактов - один для ВКЛ/ВЫКЛ светильника, второй - для сигнализации открытия двери шкафа.
Цепь сигнализации 24VDC, цепь питания светильника 230VAC. (Мощность светильника всего 14 Вт)
Контакты на концевом выключателе расположены глубоко и в непосредственной близости. Подключить питание и сигнализацию РАЗЛИЧНЫМИ двухпроводными кабелями - крайне затруднительно.
Можно ли в этом случае использовать 4-х проводный кабель, совмещая в нем провода цепи притания 230VAC и цепи сигнализации 24 VDC?

Проектировщик (Москва, Россия)

Игорь В.

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 22 Мая 2019 года, 11:14
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Электроустановки низковольтные. Часть 5-52 .Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки

"521.7 Несколько цепей в одном кабеле
В одном кабеле, применяемом для устройства электропроводок, допускается наличие нескольких цепей при условии, что все проводники имеют изоляцию, соответствующую наивысшему из всех напряжений цепей."

Инженер (Глазов, Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #38 : 22 Мая 2019 года, 11:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Игорь В. от 22 Мая 2019 года, 11:14

сигнализация - не электропроводка, м.б. ложное срабатывание от наводок на длинной линии
желательно кабель брать с экранированием каждой жилы индивидуально

Проектант (Самара, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 22 Мая 2019 года, 11:39
(ссылка на это сообщение)

Это мне напомнило поход студентов 4 курса химического факультета на олимпиаду по физике для студентов всех курсов. Случайно забрели туда, не помня вообще ничего по теме )))
Задача рассчитать нагрузки для прыгающего на батуте человека. Ответ получился более 10g. Сами понимали, что бред, но ошибку так и не нашли.
Задача - рассчитать сколько выделиться тепла если поставить в холодильник миску с водой температурой Т1, если в холодильнике Т2. Холодильник превратился буквально в обогреватель, при чем одной миской в холодильнике можно было обогреть целый район или небольшой город.
В общем поржали знатно и решили не участвовать в олимпиаде )))

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Игорь В.

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 22 Мая 2019 года, 12:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Проектант 63 от 22 Мая 2019 года, 11:28

Цитата: Игорь В. от 22 Мая 2019 года, 11:14

Бесспорно необходимо учитывать ЭМС и прочее. Но здесь я это не вижу. Какие наводки могут быть тут и как они повлияют на функционирование? Как я понимаю, тут обычные электромеханические конечные выключатели.

_{----- добавлено 22 Мая 2019 года, 12:55 -----}
ПУЭ
3.4.6. В одном контрольном кабеле допускается объединение цепей управления, измерения, защиты и сигнализации постоянного и переменного тока, а также силовых цепей, питающих электроприемники небольшой мощности (например, электродвигатели задвижек).

Инженер (Глазов, Россия)

Госсть

Куратор подраздела "Контроллеры и электроника"

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 22 Мая 2019 года, 14:55
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Игорь В. от 22 Мая 2019 года, 12:49

3.4.6. В одном контрольном кабеле допускается объединение цепей управления, измерения, защиты и сигнализации постоянного и переменного тока, а также силовых цепей, питающих электроприемники небольшой мощности (например, электродвигатели задвижек).

п.3.4.6 уже обсуждался в этой теме

Цитата: Госсть от 02 Декабря 2012 года, 17:38

Цитата: Mishanya от 29 Ноября 2012 года, 06:48

Cчитаю, что в п.2.1.16 ПУЭ указано, что кабели с цепями до 42 и выше не могут прокладываться в одном коробе, но в одном кабеле могут (ведь по кабелю ограничения нет) !!! И тому подтверждение п.3.4.6 того же ПУЭ.

В п.3.4.6 ничего не говорится о величине напряжения цепей управления и силовых цепей, которые "допускается объединять". Цепи управления могут иметь напряжение до 1кВ (для этой главы) и объединение их с "силовыми" цепями напряжением выше 42 В не противоречит остальным требованиям ПУЭ. Также в ПУЭ отсутствует термин "силовые" и тем более "силовые небольшой мощности" цепи. Таким образом этот пункт ПУЭ не дает однозначного толкования, соответственно ссылаться на него как на норматив - риск получить замечание от проверяющих.
Это в части формальностей, а в части надежности конечно это риск повреждения цепей управления.
В своей практике я встречал серийно выпускаемые изделия, где в одном кабеле присутствовали малое и высокое напряжение, но это были изделия специального назначения, выпускаемые не по общепромышленным стандартам.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Егор 81

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 28 Мая 2019 года, 17:14
(ссылка на это сообщение)

Смотрим Гост Р 50571.4.44-2011, п.444.6 Разделение цепей

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)

Zigi

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 18 Октября 2023 года, 12:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Eprudnikov от 02 Декабря 2012 года, 11:44

Цитата: Проектант 63 от 02 Декабря 2012 года, 11:11

если в один модуль контроллера имеющего возможность принимать сигналы =24 В и ~220 В с одной установки (расположена в другом месте) приходят такие сигналы, то допускается их группировать в одном кабеле

И тогда при повреждении кабеля, вызывающем попадание ~220 В в цепь =24 В, весь модуль контроллера, а при отсутствии гальванической развязки в нем, и весь контроллер прикажут долго жить...
Потрясающая мера обеспечения жизнеспособности и отказоустойчивости системы управления!

Ну допустим у меня цепи 220 В переменки. Они разнофазовые. То есть при повреждении кабеля будет где-то 380В и тоже не всё оборудование выдерживает 380В и сгорит что-то.
Далее берем цепи блокировок. Повреждение кабеля и мы имеем запрет/разрешение там где его не должно быть и кто-то что-то включает или включается автоматически и что-то ломает на кучу бабла.

Вот что меня удручает в правилах - они никогда не пишут почему было введено то или инное правило. Часто правила пишутся кровью. Кто-то умер - запретили и все. Тут я согласен, что это железное правило. Но от поврежденного кабеля кто-то да умирает постоянно, никто еще кабеля не запретил и электричество тоже. Нужно понимать что ты проектируешь и какие у тебя риски. Далее идет вопрос к проверяющим. Где-то плевать что ты делаешь, где-то 100 проверок и там любое не соответствие = кучу денег, переделок и лучше заморочится чем будут проблемы.

Почему вообще запрещено 42В прокладывать рядом с более высоким. ПОтому что это вроде бы как граничное напряжение которое безопасное для жизни при поражении. То есть если идет речь о цепях низкого напряжения, где любой электрик или киповиц расчитывает что его там не убьет и будет лапать все голыми руками - вы просто подложите свинью человеку.
Но, если нормальный электрик видит, что кроме слаботочки тут еще куча всяких цепей - он языком ничего трогать не будет и будет расчитывать что там может быть опасно.

Далее нужно помнить, что у переменного тока есть проблема с наводками. Нужно использовать контрольные кабеля, где жилы кабелей переплетенные между собой и на них не так сильно влияют помехи. Есть чистая витая пара. Есть экранированные. Все зависит от длины кабеля, где его будут ложить и насколько важны эти жилы. Но в правилах говорится все настолько в общем виде что никогда не знаешь, лучше удорожить все в 3 раза или не париться и никому оно не нужно.

А учесть все невозможно вообще. Например простая релюшка может включиться и неотключиться от наводки. А эта релюшка включает клапан. А на релюшку подается сигнал разрешения работы. Так вот лучше этот сигнал разрешения работы сделать в виде сухого контакта в силовой цепи клапана, тогда никакая наводка его случайно не включит и случайно не невыключит. Нужно схему делить на модули, где минимальное количество возможных проблем. Стараться использовать оборудование под один тип напряжения. Просчитывать что будет если откажут отдельные модули, откажет все сразу. Обязательно иметь возможность включить/отключить вручную без блокировок если это критично и так далее. Я терпеть немогу нашу систему, где куча правил за которые дерут деньги, и куча откровенной лабуды, на которую нет никаких правил. Постоянная отмывка денег и сделай подешевле, не заморачивайся. Берем типовое, чтобы небыло вопросов. А новые правила не вводятся и старые не редактируются по причине отсутсвующих институтов. Нет статистики, нет опыта. Каждый сам себе что-то научился или понял - с ним и умерло. Дай бог на форуме что-то оставит и на том спасибо. Пока кого-то не убьет - никто пальцем не пошевелит. И то если сын начальника.

Есть также цепи, которые специально 42В для спецоборудования повышенной защиты для специальных работ повышенной опасности - тут 100% должно быть все в порядке.
Поэтому такие цепи нужно максимально изолировать от других цепей с более высоким напряжением.

Что касается кабелей - то вы должны учитывать, что монтажники часто режут изоляцию поперек и повреждают все провода в 1 месте, а потом просто наматывают изоленту "мол для красоты" чтобы небыло этого всего видно. И когда им говоришь в лицо что они просто ложка дегтя в бочке меда - они отвечают "так строились атомные электростанции по всему союзу и ОК". Я лично против "юбочек на кабелях" кроме случаев, когда нужно вывести экран кабеля, или там куча ниток торчит или еще чего. А если чистый контрольный - я хочу видеть разделку и точка.

Поэтому я понимаю, что против лома нет приема, но есть статистика. И есть по факту оборудование, которое уже продано/куплено и там напихано все что можно и туда только 1 кабель можно просунуть. Что делать? Я не знаю что делать. Думать головой для чего будет то или инное использоваться, практика "за что дрючат", и расчитывать риски для жизни и риски для проблем с проверяющими.

Вот к примеру. В одном из городов была канализационная станция глубокого заложения. Туда был единственный лифт. Ни люка, ни лестницы, ничего. Может и была, но небыло света, или было наглухо закрыто. У лифта было резервное питание. Пропали оба питания. Генератора либо не было либо не запустился. Приехала делегация. Десяток инженеров, руководство... Пока смогли включить лифт - гавном затопило всю станцию и люди погибли заживо. Кто виноват? Энергетик? Проектант? Начальство? Проверяющие? Тут лучше руки умыть и не экономить ни начем.

Страниц: 1 2 [3] Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines