[Mav]

Е46.03.012. Там расценки на штрабы разных размеров в полу, в стенах, по потолкам.

Понятно. Но этот сборник ТЕР46 "Работы при реконструкции зданий и сооружений" не применяется при новом строительстве, а только при реконструкции, капремонте и техперевооружении. Как выкручиваетесь при НОВОМ строительстве?

[Lumbo]

все как полагается, с узлами прорисовки радиусов.

Кем это полагается?
А за какое место брать молоток, Вы в проекте не прорисовываете?

Штрабы групповых сетей я прорисовываю для себя чтобы прикинуть объём в смете.

И как учитываете в смете штробы? По какой расценке? Сборничек назовите...
По поводу "язвления": мне просто жалко Вашего времени, причём совершенно на ненужную никому работу. Работники СМО ОБЯЗАНЫ уметь читать чертежи и делать по ним свою работу. Не знают, не понимают - у них имеется отдел ПТО, где ОБЯЗАНЫ разъяснить своим работникам непонятный для них чертёж. Это ИХ работа.

А Вам не жалко времени монтажников? Из-за того, что вы не удосужились просчитать размер пучка и заложить размер штробы, по Вашим проектам ничего сделать невозможно, все лепится монтажниками так как придумается уже на объекте. Это же касается и лотка, обычно у таких проектантов крышки не закрываются(а про поправочный кооэффициент кабелей проложенных пучком я вообще молчу). Может вообще не надо проект делать? Сказать монтажникам сколько и чего нужно подключить и все? А они сами разберутся....и самое прикольное, что разберутся же....да еще и правильнее...
Для тех кому интересно-максимальная глубина штробы 65 мм, основная масса монтажников имеет шроборезы до 45 мм.  Если вам нужно вести кабеля больших диаметров то не загоняйтесь штробами, а ведите кабеля другими способами(лотки, кабельканалы, с последующей зашивкой в гипсокартонный короб, в трубе в полу и т.д и.т.п.) способов море. Ширина штробы ограничивается только здравым смыслом,а так же сантехниками с вентиляционщиками и всяким слаботочниками...как ни странно, но они тоже любят делать кучу отверстий в стенах... размер штробы-площадь штробы в разрезе=удвоенной сумме площадей сечения кабеля(не путать с сечением жилы).
А вообще, нужно как в Германии, не выдавать диплом пока выпускник не поимеет 2 года стажа в качестве простого работника по той специальности для которой собирается проектировать.

[Diego]

Может вообще не надо проект делать?

Еще один монтажник обиженный жизнью.

[Foxson]

Еще один монтажник обиженный жизнью.

С чего бы это "обиженный жизнью"? Просто человеку регулярно попадаются проекты, которые выполнены по принципу, который кратко изложил участник форума Diego ( https://www.proektant.org/index.php?topic=34874.120 )
Вообще у проектировщиков и монтажников задачи совсем разные. Проектировщик должен выпустить бумажку, до которой не докопается надзор. А монтажник должен построить так, что бы до объект сдался.
Проблема в том, что мне нет дела до монтажника. Хоть выкинет мой проект, мне фиолетово. А вот монтажнику до меня дело есть.
А вторая проблема в том, что монтажник не понимает суть моей работы а потому считает меня "нехорошим человеком". Для него важнее всего конструктивные решение. Что где и как проложить, закрепить и т.д. В чем проектировщики чаще всего имеют минимальный опыт (а авторским надзором мало кто занимается) и уделяют этому крайне мало внимания

[Lumbo]

uote]
Еще один монтажник обиженный жизнью.

Вообще то я директор фирмы. Работал монтажником 3 года, инженером 6 лет. И поверьте, в основном у меня обижены остаются проектанты (не путать с проектировщиками). За восемь лет работы у меня сменилось 32 проектанта. За то же время из монтажников сменилось всего 5 человек, и то 2 из них открыли свои фирмы.

Вообще у проектировщиков и монтажников задачи совсем разные. Проектировщик должен выпустить бумажку, до которой не докопается надзор. А монтажник должен построить так, что бы до объект сдался.

Вообще то задача одна-хорошо выполнить свою работу и получить за нее достойные деньги. Хороший проект ни один надзор не завернет.  А проблема совсем в другом-в большей своей массе проекты делает одна организация, а производит монтаж другая. И у каждой только одна цель сорвать денег, а с таким подходом этого сделать не удается, потому, что проект пропущенный надзором еще 8 раз приходит на доработку, а работы тем временем уже могут быть и выполнены по первоначальному проекту. И вместо того, чтоб просто научиться хорошо выполнять свою работу люди учатся как бы соскочить и уйти от ответственности. Да.... монтажнику глубоко фиолетово на проектировщика и сдачу объекта, он деньги получает либо почасовкой, либо сделкой в которой нет такой расценки как сдача объекта. Страдают в основном заказчик и руководство организации подрядчика. Вопрос-посоветуют ли они таких проектантов?

[Diego]

проектанты (не путать с проектировщиками)

Кстати, а в чем разница?

За восемь лет работы у меня сменилось 32 проектанта. За то же время из монтажников сменилось всего 5 человек, и то 2 из них открыли свои фирмы.

Большой у вас штат? С чем связан уход проектировщиков? Кого набирали, опытных проектировщиков или вчерашних студентов?
Было бы очень интересно послушать.

Да.... монтажнику глубоко фиолетово на проектировщика и сдачу объекта

Забавно. Значит только заказчику есть дело. Но вообще под монтажником я и имел в виду подрядную организацию.

проект пропущенный надзором еще 8 раз приходит на доработку

Как такое выходит?

[Lumbo]

Кстати, а в чем разница?
Большой у вас штат? С чем связан уход проектировщиков? Кого набирали, опытных проектировщиков или вчерашних студентов?
Было бы очень интересно послушать.
Забавно. Значит только заказчику есть дело. Но вообще под монтажником я и имел в виду подрядную организацию.

проект пропущенный надзором еще 8 раз приходит на доработку

Как такое выходит?

1) Не знаю как у вас, а у нас хреновых проектирощиков и зовут проектантами.
2)
а)штат небольшой. ИТР 14 человек, рабочие 28 человек. (+бухгалтерияи, отдел рекламы и т.д.).
б) Уход связан с увольнением по причине несоответствия знаний и умений человека высокому званию-проектировщик))))) (проще говоря нехрена не умели и учиться нехотели). Брали и опытных (большая часть обладала лишь опытом как просунуть свой проект правдами и не правдами, часть привыкла делать проект просто на соответствие нормам, и донести до них, что этого мало, не получилось) и студентов(эти получше, хотя бы учились некоторые. Основная масса как раз из студентов осталась). Среди опытных много профессионалов высокого уровня, но они как правило не мечутся в поиске работы. К нам пришло всего 2 таких, и то это большое счастье.
в)Да, только заказчику и есть, потому как только ему нужен объект монтажа и только он тратит свои кровно нажитые.
г)Да очень просто происходит. Надзор работает с чертежами. Если соответствует комплект чертежей нормам то все гут. Все поставлено на то, что проектировщик работает с объектом и проектами других проектировщиков. А как, показывает практика, проектировщики зачастую даже на объект не выезжают, работают по проекту здания. Про то чтобы открыть проекты инженерных сетей других проектных организаций даже и говорить не стоит, они их даже не заказывают, хоть бы соседа чертежи посмотрели не то что непонятные значки по другой специальности понять. И вот тут начинаются приколы. Освещение запроектировано за вентиляцией, щиты-возле клапанов сброса давления или развоздушивания, лотки запроектированы по сэндвич панелям, проходы сквозь стену в противопожарных перегородках и тому подобное. А технадзор и заказчик естественно не пропускают на стадии строительства такие ляпы, потому как не сдадут объект ни пожарникам, ни санстанции, ни представителям энергонадзора. Вот и возвращают проект(если умные) или делают на свой страх и риск и договариваются на месте с проверяющими организациями(если понимают, что заказали проект не проектировщикам, а нехорошим людям)

[Diego]

(проще говоря нехрена не умели и учиться нехотели)

Такие ситуации знакомы, увы.

(большая часть обладала лишь опытом как просунуть свой проект правдами и не правдами, часть привыкла делать проект просто на соответствие нормам, и донести до них, что этого мало, не получилось)

Звучит так, будто соответствие проекту нормам это что-то плохое.
В чем вы тут видите проблему? Если можно, то с примерами.

студентов(эти получше, хотя бы учились некоторые. Основная масса как раз из студентов осталась)

Есть такая шутка про цыганских детей, мол легче новых нарожать, чем старых отмыть.
На моем предыдущем месте работы по этой причине (и конечно еще и по финансовой) набирали только студентов. Но обучение как-то на самотек пускали. Вот тебе рыба, что непонятно можешь спросить, если я не очень буду занят. И был у нас очень интересный момент после того, как у коллеги вернулся проект с замечаниями. Мол как вы мне можете ставить в укор, что я что-то не знаю или в чем-то плохо разбираюсь, ведь сами меня три года учили всему этому.
А у вас какой-то системный подход к обучению есть?

Все поставлено на то, что проектировщик работает с объектом и проектами других проектировщиков. А как, показывает практика, проектировщики зачастую даже на объект не выезжают, работают по проекту здания.

Ну во первых я не понимаю зачем проектировщику куда-то выезжать. Кроме как если необходимо проводить обследование объекта или каких-то коммуникаций. Бремя предоставления корректных исходных данных целиком лежит на заказчике, если иное не прописано в договоре.
Про проекты других проектировщиков отвечу как проектировщик электроснабжения. К пуговицам претензии есть? Нету.
Разные разделы несомненно должны быть согласованы между собой, но за этот вопрос должен отвечать ГИП или организация генпроектировщика. Они же и должны запрашивать и рассылать материалы для согласования.

Освещение запроектировано за вентиляцией, щиты-возле клапанов сброса давления или развоздушивания, лотки запроектированы по сэндвич панелям, проходы сквозь стену в противопожарных перегородках и тому подобное.

Тут же не проблема конкретных проектировщиков, это проблема организации работ.

[Foxson]

Не хотел я участвовать в этой теме: запинают ногами. Но всё таки как то строители-монтажники и проектировщики движутся как то перпендикулярно в параллельным, но разнонаправленном ходе.

Звучит так, будто соответствие проекту нормам это что-то плохое.

Да не плохо это, но это задача минимум, на грани проектирования стадии П. А в монтаж выдаётся стадия"рабочая документация". У меня вообще родилась бредовая идея выдавать допуск на проектирование (СРО) отдельно для изготовителей "бумажек" для прохождения экспертизы и соответственно организации эти называть "изготовители бумажек". И отдельно выдавать СРО для организаций способных разработать рабочую документацию. Ну что бы не было проблем при тендерах: кому то надо бумажку, а кому то надо проект. Как бы надо учитывать потребности заказчика.

Есть такая шутка про цыганских детей, мол легче новых нарожать, чем старых отмыть.

Вот не поверите, я застал старых "совдеповских" проектировщиков. На весь объект СМР было 2-3 ошибки (не 5-6 на каждый лист РД) и мне было не удобно наблюдать, как седой проектировщик (КТН) потел и оправдывался по пустяковым ошибкам (его особо ни кто не попрекал, просто обсуждали как проще решить). Сейчас всё наоборот - проект прошёл "экспертизу" (уже наверное сталкивались с этими "экспертами"?)  и к нам претенций быть не может. Так, что на самом деле проще поубивать и обучить студентов с нуля.

А у вас какой-то системный подход к обучению есть?

Вам пишет монтажник, вы интересуетесь как он обучает монтажников? Или он должен обучать проектантов? Монтажник - это быдло, несущее ахинею, которого нужно посылать лесом.

Ну во первых я не понимаю зачем проектировщику куда-то выезжать. Кроме как если необходимо проводить обследование объекта или каких-то коммуникаций.

Нет проблем, только для начала три оси декартовой системы координат выберите в одном направлении по всем технологическим узлам, а то на объекте через несущую колонну проходит и трубопровод и кабельный короб. А в 3D всё славно получается, особенно если пятую точку от стула не отрывать.

Тут же не проблема конкретных проектировщиков, это проблема организации работ.

Я тогда не понимаю в чём проблема проектирования? Получить бумажку?

[Vоlk]

Lumbo
регистрация - 05 Августа 2015 года, 23:48
первое сообщение - 06 Августа 2015 года, 00:20 (т.е. для этого сообщения регистрировался)
после поддержал разгоревшийся флуд еще двумя сообщениями и исчез...
меня терзают смутные сомнения насчет товарища "директора"...

[Никнейм]

меня терзают смутные сомнения насчет товарища "директора"

Как работник проектной группы ФСБ авторитетно заявляю  - самозванец!

[Proectnsk]

Lumbo, скажите пожалуйста а размер штрабы расценивается по данным из ведомости объемов работ? БРЕД расценка идет на кабельную линию в штрабе и ваших бедных монтажников никто не обделил в этом плане у вас под каждую линию заложена штраба, так что вы получаете за такой способ прокладки больше чем на самом деле стоит данная работа

[Diego]

а не плохо это, но это задача минимум, на грани проектирования стадии П.

Так дела обстоят только в вашем воображении.

выдавать допуск на проектирование (СРО) отдельно для изготовителей "бумажек"

Просто начинаю бить вас ногами. Смысла аргументировать даже нет.

Вам пишет монтажник, вы интересуетесь как он обучает монтажников?

Я спрашивал с него как с директора, хотя.. Мыслит он только как монтажник.

Нет проблем, только для начала три оси декартовой системы координат выберите в одном направлении по всем технологическим узлам, а то на объекте через несущую колонну проходит и трубопровод и кабельный короб. А в 3D всё славно получается, особенно если пятую точку от стула не отрывать.

Что-то откуда-то отрывать это деньги. Если заказчик платит, то вполне можно проветриться, но необходимости в этом нет. (Кроме описанных мной выше случаев).
Выбор системы координат, осей и разработка планировок это не ко мне. См. разделы марки АР.

Я тогда не понимаю в чём проблема проектирования? Получить бумажку?

Если про проектирование в целом то их много. Организационные, технические, бюджетные, временные.
Если про согласование различных марок, то за это должен кто-то отдельно отвечать. Кто-то сверху.

[Foxson]

Ожидаемая реакция телезрителей. Хотелось бы получить ещё и комментарий к моему высказыванию

На весь объект СМР было 2-3 ошибки (не 5-6 на каждый лист РД)

[Diego]

На весь объект СМР

Сначала расскажите что такое "объект СМР" в РД.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[1570]

Сейчас на форумах: гостей - 1570, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Данил С, Sasha 4312, Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ, Земский