[Fire-consult.ru]

ОНТП главенствует над ГОСТ?

Нет, конечно! Я не это имел ввиду. Я пытаюсь понять, что изначально имелось в виду в методологии действующего сейчас СП 12.13130.2009.
И мера взаимоувязанности СП 12.13130.2009 и ГОСТ Р МЭК 61508-2007, равно как ОНТП 24-86 и предшественника ГОСТ Р МЭК 61508-2007 - вот еще один вопрос!

Вот пример системы контроля загазованности по SIL1:

я понимаю, что Литва - это почти Европа, но я ж говорю: я ленивый дебил. И по-аглицки ваще не "бум-бум".
Ругаю себя, канечна, за это. Но заказчики, сцуки, платят деньги и требуют выполнения заказов еще вчера, так что саморазвитием заниматься и "затачивать пилу" - ну ваще никак.
Как тот .уёвый лесоруб...

[Eprudnikov]

И мера взаимоувязанности СП 12.13130.2009 и ГОСТ Р МЭК 61508-2007, равно как ОНТП 24-86 и предшественника ГОСТ Р МЭК 61508-2007 - вот еще один вопрос!

Я подозреваю, что никак...
Просто есть сформулированные требования к системам обеспечивающим безопасность- и все...
Это целая наука. При желании можно пользоваться.
Например: в цехе возможна загазованность и в случае аварии могут быть человеческие жертвы- можно сформулировать уровень требующейся SIL и подобрать необходимого уровня оборудование...

Мре вообще слабо понятен подход, когда люди говорят о пожароопасности, когда до пожара все взорваться может и об этом есть пачка ГОСТ Р МЭК 60079-2009...

[Fire-consult.ru]

Ну я в общем оклемался после вчерашнего и попытаюсь изложить суть проблемы.
Ув. Eprudnikov, спасибо за ликбез, конечно, но...
Безопасность и надежность технических систем - это целая отрасль науки.
Мне, да и большинству специалистов по пожарной безопасности, ни к чему становиться в ней специалистами. Ну невозможно быть настолько широким специалистом! Даже если разобраться в этой теории надежности "от и до", то эти знания в последствии нужно применять! Причем - более широко, нежели это нужно для пожарной безопасности.
Нафига мне лезть на новый рынок услуг, о существовании которого я почти ничего не знаю? Не знаю даже, существует ли он на самом деле.
Мне нужен простой и понятный пошаговый алгоритм расчета надежности уже спроектированных систем. Не всех систем вообще, а только:
- управления задвижками и клапанами, перекрывающими технологические трубопроводы,
- пожарной сигнализации,
- пожаротушения,
- оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей,
- противодымной вентиляции.
И даже требования к структуре систем и применяемым в них элементам для обеспечения заданного уровня надежности - это уже следующий шаг, т.к. я непосредственно проектированием систем не занимаюсь.
Или просто мне достаточно знать, что есть такой специалист, который может выполнить для меня эту часть работы. А также как с ним связаться и стоимость его услуг.
А я с таким не то, что лично не знаком, но даже - удаленно. Почти на 100% уверен, что ни в моем городе, ни в области таких нет. Не знает таких специалистов ни один из знакомых мне специалистов в области пожарной безопасности!

[Александр Lee]

Для газовой резки используется баллон с запорным устройством  емкостью 50 литров, давление 1,6 МПа по ГОСТ 15860 «Баллоны стальные сварные для сжиженных углеводородных газов на давление до 1,6 МПа». Максимальное количество газа (пропана) в баллоне 21,2 кг. В соответствии с ГОСТ 20448 «Газы углеводородные сжиженные топливные для коммунально-бытового потребления», в зависимости от содержания основного компонента марки сжиженных газов подразделяются на пропан технический (ПТ – не менее 75% (масс) пропана и пропилена), смесь пропана и бутана технических (СПБТ – не более 60% (масс) бутанов и бутиленов) и бутан технический (БТ - не менее 60% (масс) бутанов и бутиленов ). Порыскав по интернету, я понял, что около 90% сжиженного углеводородного газа, реализуемого через розничные сети торговых предприятий и газовых АЗС, именуемого в просторечии "пропан", на самом деле является смесью собственно пропана (не менее 40%) и бутана (60%) - "СПБТ".
Таким образом, исходные данные:
Баллон с СПБТ 50 литров, 21,2 кг. смеси пропан 40% (масс) + бутан 60% (масс), давление в баллоне 1600 кПа, помещение 60x18 м. h=10 м., свободный объем 10400 куб.м. (посчитал сам). Температура +41 гр.С.
Пропан С3Н8  (справочник Корольченко)
Мол.  масса 44,096, тепл. cгop. 2044 кДж/моль. = 46,35 кДж/кг,  Т.  всп. –96°С, макс. давл. взрыва 843  кПа; Плотность пропана (из интернета)  жидкой фазы = 510 кг/м3, газовой фазы при нормальных условиях = 2,019 кг/м3. Также есть программа расчета пропан-бутановой смеси. По проге получается 519 кг/куб.м. (жидкая фаза)

В связи с развитием сети газозаправочных станций возникла необходимость создания системы, позволяющей вести складской, бухгалтерский учёт газа. Основные проблемы постановки такого учёта связаны с зависимостью свойств газа от температуры и его состава, а также с одновременным использованием нескольких систем измерения: поступлении газа в основном измеряется в единицах веса,а реализация идёт в объёмных единицах.
Для подключения к программе 1С, данный алгоритм расчёта реализован также в виде динамически подключаемой библиотеки, несущей в себе соответствующий COM объект, и позволяющей свободно интегрировать данный модуль с 1С.
На базе комплексной конфигурации (с использованием регистров) был построен учёт поступления, хранения и реализации газа. Данный механизм позволяет учитывать не только количественные остатки на складах, но и оперативно учитывать их состав, т.к. свойства поступающих партий различны. Реализация такого учёта также возможна в конфигурации "Торговля и склад".

Бутан С4Н10 (справочник Корольченко)
Мол.  масса 58,123, тепл. cгop. 2657 кДж/моль. = 45,7 кДж/кг,  Т.  всп. –69°С, макс. давл. взрыва 843  кПа; Плотность пропана жидкой фазы = 578,9 кг/м3, газовой фазы = 2,0665 кг/м3.

Самый неблагоприятный момент- весь газ выходит в помещений (что на мой взгляд маловероятно, т.к. трубно поверить на разрыв толстостенного баллона, который к тому же проверяется повышенным давлением). Тогда в этом случае я знаю массу этого газа – макс. 21,2 кг.
Меня интересует ф. А.7 СП12, нахождение объема вышедшего газа из аппарата  V=0,001xPап.xVап
Применяется ли данная формула к сжиженным газам в аппарате, а то получается очень малое количество по объему выйдет в помещение V=0,001 x 1600 кПа x 0,05 куб.м. = 0,8 куб.м. (это я так понял объем газа?). Тогда масса газа = 0,8x2,019=1,6152 кг. (что-то очень мало)
Другой вариант (наиболее вероятный): Это срыв регулятора запорного клапана и истечение газа через отверстие, тогда время истечения при ручном отключении будет составлять 300 сек. Как в этом случае рассчитать количество вышедшего газа?
И самая главная для меня проблема – это как рассчитывать смесь пропан-бутановую 40/60 (масс)? Если я найду общую массу газа при аварии, то буду знать процентное соотношение компонентов. По каждому компоненту известны характеристики для расчета. Так как считать? Или по более опасному, беря общую массу и характеристики опасного компонента , а как определить опасный компонент? Вопросов тьма, не могу разобраться помогите уважаемые специалисты?

[Земский]

Применяется ли данная формула к сжиженным газам в аппарате,

Нет, не применяется, да и зачем, у вас же определена масса газа =21,2 кг.

как рассчитывать смесь пропан-бутановую 40/60 (масс)?

(21,2х0,4х46,35+21,2х0,6х45,7) подставляете в формулу А 4 (СП !2) вместо( mхдельтаН).Для определения наиболее опасного компонента смеси можно воспользоваться формулой П=√М∙n∙Рн∙Нт
(См. статью )

[Александр Lee]

Спасибо уважаемый г-н Земский за разьяснения.
Значит по ф.4 СП12 мы может считать не только смеси жидкостей, но и смеси газов? Или в данном случае эта формула применяется потому что газ в баллоне сжиженный?
Итак по ф.4 для пропан (40%)-бутановой (60%) смеси массой 21,2 кг. получил дельта P = 4,42 кПа < 5 кПа
Для чистого пропана 21,2 кг. по ф.1 получил дельта P = 3,71 кПа < 5 кПа
Для чистого бутана 21,2 кг. по ф.1 получил дельта P = 3,63 кПа < 5 кПа

Формула расчета комплексного показателя взрывоопасности паровоздушной среды из Вашей статьи применима к определению наиболее опасного компонента ГАЗОВОЙ смеси или нет?
В моем случае для сжиженной смеси газов Пком пропан (40%) = 386,6  Пком бутан (60%) = 541,6 Получается бутан наиболее опасный компонет сжиженного газа. А при определении дельта P при одинаковых массах пропана и бутана, избыточное давление у пропана хотя незначительно, но выше.

Ну и все таки хочется закончить с баллоном. Так как дельта P менее 5 кПа, то необходимо считать на категории В1-В4. В моем случае, когда кроме газа в баллоне на участке размешения пожарной нагрузки ничего больше горючего нет, нужно ли учитывать этот газ в баллоне? Ведь в табл.1 СП 12 в характеристиках веществ для категории В1-В4 отсутствуют газы, кроме того для других веществ указано, что они способны при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом ТОЛЬКО ГОРЕТЬ, что не подходит к моему случаю. Верно или нет?
Если газ в баллоне считаем, то получается удельная пожарная нагрузка менее 180 МДж/кв.м. - категория В4
Если газ в расчет не берется, то так как на участке осуществляется резка металла - процесс сопровождающийся выделением лучистого тепла, искр и пламени - категория Г!
Я правильно понимаю?
 

[Земский]

для других веществ указано, что они способны при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом ТОЛЬКО ГОРЕТЬ, что не подходит к моему случаю. Верно или нет?

Не совсем так. Можно представить случай горения факела выходящего из баллона газа без взрыва. Тогда удельная пожарная нагрузка (при площади 10 кв.м) составит около 100 МДж/кв.м. Категория В4.

Итак по ф.4 для пропан (40%)-бутановой (60%) смеси массой 21,2 кг. получил дельта P = 4,42 кПа < 5 кПа

Это правильно.

Для чистого пропана 21,2 кг. по ф.1 получил дельта P = 3,71 кПа < 5 кПа
Для чистого бутана 21,2 кг. по ф.1 получил дельта P = 3,63 кПа < 5 кП

Эти цифры получены по формуле А1? (С12) Для смесей используется формула А4. Формулы А1 и А4 дают расхождение в 1,2-1,5 раз.

[Александр Lee]

Спасибо за коментарий ув. г-н Земский.
Согласен горение газа без взрыва возможно, сам неоднократно наблюдал при пожаре, не знаю что именно прогорает, но из баллона в месте запорного вентиля вырывается струя горящего газа.
И если считать пожарную нагрузку в баллоне получается ну никак не категория Г.

Может не по этой теме, но очень важно для меня спросить - а если вместо баллона газопровод и при расчете получается дельта P менее 5 кПа, то при расчете учитываем или нет ГАЗ в газопроводе и какое его количество? Для расчета по категории А считаю максимально возможное истечение газа для газопровода с учетом времени. А для расчета количества газа для категории В1-В4 как брать? Мы же в этом случае не предпологаем аварии и времени на отключение газопровода? 

[Земский]

Для расчета по категории А считаю максимально возможное истечение газа для газопровода с учетом времени. А для расчета количества газа для категории В1-В4 как брать? Мы же в этом случае не предпологаем аварии и времени на отключение газопровода?

А почему не предполагаем? Если имеется автоматический или ручной запорный клапан, от сработает и при пожаре.

[Александр Lee]

Это значит для котельной, при расчете на категрию В1-В4, необходимо учесть количество газа, вышедшее до отключения запорного вентиля при пожаре. Думаю очень сложно будет посчитать время срабатывания этого устройства и смоделировать пожар в помещении, где нет ничего сгораемого.
А если в помещении проходит труба с газом, тоже учитываем в ней газ? Никакого запорного клапана нет. Какое количество газа учитывать. А как быть с площадью помещения, всю площадь помещения принимать для расчета по газу?
Для расчета на категорию В1-В4 в табл.1 СП 12 в характеристиках веществ для категории В1-В4 ОТСУТСТВУЮТ ГАЗЫ и ЛЕГКОВОСПЛАМЕНЯЮЩИЕСЯ ЖИДКОСТИ. То есть согласно СП мы их не должны учитывать в расчете. Ведь не учитываем же мы при расчете категории Б какие-либо газы или ЛВЖ с температурой менее 28 гр.С. - то есть руководствуемся характеристиками веществ в таблице. А почему тогда при расчете категории В1-В4 мы этим пренебрегаем?

[Земский]

Никакого запорного клапана нет

Так не бывает, хоть ручной пробковый кран должен быть. Если допустить разрыв газовой трубы или шланга с воспламенением выходящего газа образуется факел, размер которого можно определить по формуле  В 40 СП 12. Тем самым будете знать площадь пола , на которую воздействует пламя. Но в СП и пособии этого нет, однако я считаю, что так будет правильно.

в табл.1 СП 12 в характеристиках веществ для категории В1-В4 ОТСУТСТВУЮТ ГАЗЫ и ЛЕГКОВОСПЛАМЕНЯЮЩИЕСЯ ЖИДКОСТИ. То есть согласно СП мы их не должны учитывать в расчете. Ведь не учитываем же мы при расчете категории Б какие-либо газы или ЛВЖ с температурой менее 28 гр.С. - то есть руководствуемся характеристиками веществ в таблице. А почему тогда при расчете категории В1-В4 мы этим пренебрегаем?

Это не верно, учитывать нужно всё. Советую поменьше смотреть в табл. 1 и побольше в текст СП.

[Александр Lee]

Уважаемый г-н Земский благодарю за коментарии, я Вашу позицию понял. Если она совпадает с позицией "наших" нормотворцев, то сегодняшняя ситуация в сфере обеспечения пожарной безопасности очень далека от требуемой.

[ХСВ]

С новым годом всех! При определении категории А:
А.1.2 Количество поступивших в помещение веществ, которые могут образовать горючие газовоздуш-ные, паровоздушные, пылевоздушные смеси, определяется, исходя из следующих предпосылок:
а) происходит расчетная авария одного из аппаратов согласно А.1.1;
          при определении категории В1-В4: Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
Следовательно при определении категории В1-В4 мы не должны рассматривать разрыв трубы, крана и т.п.

[Земский]

Следовательно при определении категории В1-В4 мы не должны рассматривать разрыв трубы, крана и т.п.

Такой вывод стал возможен из-за плохого изложения СП 12. Подождём выхода Пособия по применению СП 12.

[ХСВ]

Хотелось бы увидеть определение от ВНИИПО временной пожарной нагрузке. Ранее было определение в СТ СЭВ 446, но с 01.01.2010 г. действие стандарта прекращено в РФ.

В НПБ 88-2001 было приложение 4 "Определение пожарной нагрузки", но приказом МЧС №60 п.81 от 31.12.2002 г. оно было отменено. За какую нагрузку считать трубопровод с газом в помещении при определении к принадлежности  В1-В4 не ясно...

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[privetvsem]

Расчёт категории помещения. Минимальная площ...

автор: privetvsem

Вчера в 20:51

Применение формулы Сучкова

автор: Dizel 2012

Вчера в 15:33

Склад лакокрасочной продукции. Как рассчитат...

автор: Sofia

19 Декабря 2024 года, 11:05

Управление СПЗ разных модульных зданий

автор: AlexeyVL

17 Декабря 2024 года, 09:06

Установка автоматического выключателя с хара...

автор: Dizel 2012

17 Декабря 2024 года, 06:57

Встроенная трансформаторная подстанция с сух...

автор: Posetitel

13 Декабря 2024 года, 16:01

здравпункт при пождепо

автор: ЭдВик

11 Декабря 2024 года, 19:29

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

10 Декабря 2024 года, 14:37

АУПТ для окрасочной камеры

автор: Альфик

10 Декабря 2024 года, 11:31

Заполнение инертными газами свободного объем...

автор: Земский

09 Декабря 2024 года, 11:54

Константы уравнения Антуана масла гидравличе...

автор: Антон 093

05 Декабря 2024 года, 07:09

Инженер-проектировщик сс ТРЕБУЕТСЯ

автор: Би Си Эс

25 Ноября 2024 года, 17:48

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

25 Ноября 2024 года, 09:45

Еще раз про категории помещений менее 10 м2

автор: APT

15 Ноября 2024 года, 10:27

выполнение СПС других функций

автор: Проектант 63

15 Ноября 2024 года, 06:39

[513]

Сейчас на форумах: гостей - 513, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Земский, Oneonepiece, Shvet