Цех с газовым котлом отопления. Нужно ли рассчитывать по категории А (на утечку метана)?

Цех с газовым котлом отопления. Нужно ли рассчитывать по категории А (на утечку метана)?
Количество просмотров - 28981 (ссылка на эту тему)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 08 Января 2013 года, 13:02
(ссылка на это сообщение)

Помимо газовых котельных до сих пор эксплуатируются котельные на твердом и жидком топливе. И даже новые строятся. Например, на щепе. Так же кроме котельного зала имеются и другие помещения, специфичные для котельных. Например, золоотвальные, водоподготовки. Мне кажется, что все типовые помещения должны быть прописаны как СНиП-II-76 в отдельной таблице с указанием категорий пожарной опасности и зон по ФЗ-123. И не надо стесняться присваивать В1 без расчета помещению с хранением дизельного топлива или В2 какой-нибудь слесарной мастерской.

Для котельного зала котельной, работающей на природном газе можно написать что-то типа:
"Котельный зал котельной, работающей на природном газе имеет категорию А по взрывоопасности. Допускается относить такой зал к категории Г при наличии:...."
И перечислили.
При чем, если требуется аварийная автоматика необходимо расписать, что она должна в себя включать. Какие датчики, где устанавливать, какие клапана, где устанавливать, как их можно отключать, автоматически, вручную, дистанционно. Если нет в природе такой автоматики значит сразу в СП прописать категорию Г

Да и вообще кто имеет право делать монтаж такой автоматики? Должна быть какая-то лицензия или же любой желающий?

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #17 : 08 Января 2013 года, 14:56
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 13:02

И не надо стесняться присваивать В1 без расчета

Это не правильно. Надеюсь,что никто не воспользуется ТАКИМ СОВЕТОМ.

Цитата: ХСВ от 08 Января 2013 года, 11:26

В СП12 нет ни слова про открытый огонь, разве можно применять открытый огонь в помещениях В1-В4 при применении ЛВЖ и ГЖ

В СП 12. и не должно быть ничего подобного. Там приводятся лишь методики определения категорий. Но вы знаете, что в помещениях категорий А и Б электрооборудование (источники зажигания) предусматривают во взрыво защищённом исполнении. Пламя в топке котла тоже источник зажигания (если котёл с открытой камерой), следовательно это несовместимые вещи: пламя в помещении категорииА или Б. В помещениях категории В1-В4 электрооборудование в обычном исполнении и пламя в топке допускается. А в помещениях категории Г вообще не могут находиться горючие материалы. Вас это не смущает, когда вы настаи ваете на категорииГ ?( вопрос Dizel 2012)

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 08:23

Ну раз открытое пламя невозможно для категории А, остается присваивать Г

А в помещении категории Г не должно быть горючих материалов. Как вы обойдёте это требование?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 08 Января 2013 года, 17:17
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 08 Января 2013 года, 15:15

А в помещении категории Г не должно быть горючих материалов. Как вы обойдёте это требование?

Ув. Земский! Может я чего не допонимаю, но если мы откроем нынешний СНиП-II-76 "Котельные установки", то там присвоена категория Г котельному залу. Т.е. сейчас нормативная база позволяет присваивать категорию Г, но благодаря вашим усилиям эта лафа похоже скоро кончиться. И кстати, я не участвую, в разработке СП "Котельные установки", так что не в состоянии обойти то, что Вы, ув. Земский напишите. Так что все на ваше усмотрение. Но чем больше Вы оставляете двусмысленности в вашем СП, тем хуже, нам, проектировщикам.

Ув. Земский! Я вообще в последнее время Вас не узнаю. Будьте объективны. Горючие материалы сгорают в виде топлива.

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #19 : 08 Января 2013 года, 17:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 17:22

Горючие материалы сгорают в виде топлива.

Пожару без разницы.

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 17:17

я не участвую, в разработке СП "Котельные установки", так что не в состоянии обойти то, что Вы, ув. Земский напишите.

А вы учавствуйте. Отправте ваши соображения официально от имени вашего директора нашему начальнику, время ещё есть. Только не так сумбурно как на форуме. Докажите вашу правоту.

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 17:17

чем больше Вы оставляете двусмысленности в вашем СП, тем хуже, нам, проектировщикам.

Именно эти двусмысленности я и пытаюсь исправить. А вы мне помогаете сами того не зная своими вопросами и бредовыми предложениями. Спасибо!

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 08 Января 2013 года, 23:11
(ссылка на это сообщение)

Ув. Земский! Почему я настаиваю на конкретной категории. Я проектирую АПС уже более 10 лет. Так вот, если например в складе дизтоплива не прописать В1, всегда найдутся "умельцы" , готовые присвоить В4. Я уж не говорю про то, что какую зону прописать мало кто в состоянии. Например, по ПУЭ зона для зала с природным газом может быть прописана и В-1 и В-1а и П-1 и П-11а. А уж по 123-ФЗ я вообще ничего не понял. Соответственно, если признаем данный зал даже В2, то в каком исполнении я должен ставить те же датчики пожарной сигнализации? Далее, вы делаете котельный зал пожароопасным помещением. Например, у меня получилось В1. Площадь зала (уже встречал) больше 300 м2. Я уже видел высота 8м, все пронизано трубами, лотками, светильниками и ребрами высотой более 1м. Так вот по нынешнему СП5 для такого зала необходимо найти место для датчиков так, чтобы расстояние от датчика до светильника, до труб и любых устройств (например, тех же лотков) было не менее 0,5м, от вентиляционных отверстий - не менее 1м. При этом расстояние между дымовыми или газовыми извещателями должно быть не более 4-4,5м. Год назад я проектировал одну газовую котельную и с трудом согласовал возможность не половинить расстояния между датчиками, т.е. 9м, потому что иначе я не мог выдержать перечисленные расстояния. В начале мне предложили защищать котельный зал извещателями пламени, но это невозможно, так как оборудование образует для них "мертвые" зоны. ИПДЛы применить то же невозможно, так как допускается их установка не более 0,6м от перекрытия. А если еще пожаротушение выплывет, головоломка будет еще та.

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #21 : 09 Января 2013 года, 11:35
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 08 Января 2013 года, 23:11

если например в складе дизтоплива не прописать В1, всегда найдутся "умельцы" , готовые присвоить В4.

Cочувствую, но помочь не могу. Категория должна определяться для каждого помещения индивидуально. Умельцев легко вывести на чистую воду.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 09 Января 2013 года, 12:25
(ссылка на это сообщение)

Только кто их выводить будет? Да и В4 будут присваивать за соответствующую мзду. Вместо чистой воды грязная коррупция

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Роман 21

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 25 Января 2013 года, 07:51
(ссылка на это сообщение)

Действительно, вопрос очень интересный!
Как же получить в котельной,работающей на природном газе, категорию "Г"? Даже, если мы уходим от категории "А" установкой системы контроля загазованности и предохранительного клапана, то далее, последовательно проверяя на категорию, как минимум получим "В4" (или это не так?!).
Какие мероприятия мы должны устроить, чтобы уйти от категории "В4"?

Инженер (Самара, Россия)

Artchem

Куратор подраздела "Химия, нефтехимия и топливная промышленность"

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 25 Января 2013 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Ув. куратор конечно скажет, что я не прав, но.......
В таблице 1 и приложении Б СП 12.13130.2009 в характеристике веществ и материалов пожарной нагрузки для категорий В1-В4 ОТСУТСТВУЮТ ГОРЮЧИЕ ГАЗЫ. То есть формально не получив А переходим в Г. Это если сразу не присвоить категорию Г из определения о газах, твердых и жидких веществах, сжигаемых в качестве топлива.

Руководитель отдела реализации проектов (Санкт-Петербург, Россия)

Роман 21

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 25 Января 2013 года, 10:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Artchem от 25 Января 2013 года, 09:01

В таблице 1 и приложении Б СП 12.13130.2009 в характеристике веществ и материалов пожарной нагрузки для категорий В1-В4 ОТСУТСТВУЮТ ГОРЮЧИЕ ГАЗЫ.

Даже если не брать во внимание горючие газы, сомневаюсь, что в котельной не останется твердых горючих веществ, удельная пожарная нагрузка которых будет составлять более 1 Мдж/м2.

Инженер (Самара, Россия)

Artchem

Куратор подраздела "Химия, нефтехимия и топливная промышленность"

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 25 Января 2013 года, 11:45
(ссылка на это сообщение)

Да флаг в руки............если есть желание займитесь пересчетом всех фуфаек, журналов инструктажа, изоляции кабелей, авторучек и др.
Интересно будет что про категории котельных будет написано в СП 89.13330. Он как бы с 1 января этого года уже действующий, но еще не опубликован

Руководитель отдела реализации проектов (Санкт-Петербург, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #27 : 25 Января 2013 года, 11:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Роман 21 от 25 Января 2013 года, 07:51

Какие мероприятия мы должны устроить, чтобы уйти от категории "В4"?

А зачем от неё уходить, чем она вас не устраивает Я считаю, что котельные должны иметь категорию В1-В4.(вероятнее всего В3-В4)

Цитата: Artchem от 25 Января 2013 года, 09:01

То есть формально не получив А переходим в Г.

Формально с этим трудно спорить, но логика-упрямая вещь. Газ может гореть вне горелки факелом. Значит будет пожарная нагрузка. Почему же её не учитывать?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Artchem

Куратор подраздела "Химия, нефтехимия и топливная промышленность"

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 25 Января 2013 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 25 Января 2013 года, 11:54

Цитата: Artchem от 25 Января 2013 года, 09:01

То есть формально не получив А переходим в Г.

Хорошо..........едем дальше.
Рассмотрим Вариант 1: ГГ находится в оборудовании, притока извне нет. При разгерметизации определенное его количество попадает в помещение, создавая газовоздушную смесь. В данном случае расчетной аварией является объемный взрыв, который рассматривается в методике расчета на категорию А. Если мы каким либо образом ушли от нее, получив давление менее 5 кПа, то при проверке на категорию В1-В4 встает два вопроса:
1) какую ситуацию рассмотреть, газ в помещении мы уже взорвали, гореть он уже не может;
2) что считать площадью размещения пожарной нагрузки, т.к. газ распределен по объему помещения;
"Единого мнения о том, какие именно химические процессы следует считать взрывом, не существует. Это связано с тем, что высокоскоростные процессы могут протекать в виде детонации или дефлаграции (горения). Детонация отличается от горения тем, что химические реакции и процесс выделения энергии идут с образованием ударной волны в реагирующем веществе, и вовлечение новых порций взрывчатого вещества в химическую реакцию происходит на фронте ударной волны, а не путём теплопроводности и диффузии, как при горении. Как правило, скорость детонации выше скорости горения, однако это не является абсолютным правилом. Различие механизмов передачи энергии и вещества влияют на скорость протекания процессов и на результаты их действия на окружающую среду, однако на практике наблюдаются самые различные сочетания этих процессов и переходы детонации в горение и обратно. В связи с этим обычно к химическим взрывам относят различные быстропротекающие процессы без уточнения их характера.

Существует более жёсткий подход к определению химического взрыва как исключительно детонационному. Из этого условия с необходимостью следует, что при химическом взрыве, сопровождаемом окислительно-восстановительной реакцией (сгоранием), сгорающее вещество и окислитель должны быть перемешаны, иначе скорость реакции будет ограничена скоростью процесса доставки окислителя, а этот процесс, как правило, имеет диффузионный характер. Например, природный газ медленно горит в горелках домашних кухонных плит, поскольку кислород медленно попадает в область горения путём диффузии. Однако, если перемешать газ с воздухом, он взорвётся от небольшой искры — объёмный взрыв."

Плюс к этому количество его может быть таково, что может превысить НКПР локально, например сосредоточившись в верхней зоне помещения .
Вариант 2: факельное горение:
газ в помещении накапливаться не успевает, сгорая на выходе из оборудования или трубы. Логика расчета на категорию В1-В4 проста, берем массу нагрузки умножаем на теплоту сгорания и делим на площадь размещения.
Масса нагрузки в момент времени крайне незначительна, т.к. газ сгорает, накопления нет.
как определить площадь проекции факела горения тоже темный вопрос, или как обычно не зная что делать берем 10 м² и спим спокойно?

Руководитель отдела реализации проектов (Санкт-Петербург, Россия)

Роман 21

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 25 Января 2013 года, 13:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 25 Января 2013 года, 11:50

Цитата: Роман 21 от 25 Января 2013 года, 07:51

Какие мероприятия мы должны устроить, чтобы уйти от категории "В4"?

Да нет, меня всё устраивает, тем более, что фактически ничего не поменяется, по-моему...
Единственное, пожалуй, что тогда теряет смысл фраза из таблицы 1 пункта 5.1 СП 12.13130.2009 - "...и (или) горючие газы,...,которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива".

Инженер (Самара, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #30 : 25 Января 2013 года, 13:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Роман 21 от 25 Января 2013 года, 13:05

и (или) горючие газы,...,которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива".

Именноэта фраза, которая попала и в ТР ФЗ-123 перепутала все карты.Неужели отцы-командиры такие несообразительные? Никакой персональной ответственности, спросить не с кого. Кто представлял закон в думу? Оторвать бы ему ...

Уважаемый ХСВ, Я сейчас работаю над отзывами и предложениями по СП "котельные...." Многие ваши предложения мне импонируют, я их учитываю в новом тексте. начиная от названия. но с некоторыми предложениями я согласиться не могу,например :"Если при расчете котельной получается категория А, - то все мероприятия для помещений (зданий) как для категории А и все. " Как же можно оставить категорию А ? Тогда нельзя там помещать горелку. И это будет уже не котельная. Именно надо уйти от категории А и получить категорию В (В1-В4). и на этом остановиться т.к. уйти от категории В не получится. Но при этом не надо будет предусматривать наружные легкосбрасываемые конструкции.
И при этом никогда удельная пожарная нагрузка не будет менее 1 Мдж., для того что-бы перейти к категории Г.(Александр Lee)
Правильно, не будет категории Г ну и что?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Страниц: 1 [2] 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Классификация зданий, помещений и зон (Куратор: Земский) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines