[Nkassandra]

Действительно отошли от темы...
Вопрос то был

Просто не понятно почему использую две секции подогрева.

Судя по диаграмме у вас только одна ступень нагрева линия Н-К, возможно просто стоят 2 калорифера, но относятся к первой ступени.
Насколько я вижу увлажнение только в зимний период линия К-П (и ещё я не уверена что это пар, потому что для пара эта линия близка к изотерме, если ничего не путаю...). Я не знакома с принципом работы ультразвуковых увлажнителей, но всю жизнь считала что если идет выброс влаги то процесс строим до кривой влажности 90% (у вас останавливается в районе 40%, т.е в точке пересечения с лучом процесса), а потом уже догреваем до параметров точки П (возможно я ошибалась).
Линия П-В - насколько понимаю идет по лучу процесса, а вот линия В-У даже не знаю что это... возможно это и есть ваш ультразвуковой, но почему откладывается от параметров внутреннего воздуха.

[Кита]

Да, увлажнение только зимой, принцип действия увлажнителя основан на адиабатическом испарении мелкодисперсного аэрозоля воды в струе приточного воздуха, т.е процесс идет по адиабате.

всю жизнь считала что если идет выброс влаги то процесс строим до кривой влажности 90%

вот тут я и не знаю, нельзя плавно управлять увлажнением? и остановиться как раз на 40%?

а вот линия В-У даже не знаю что это

Точка У - это удаляемый воздух из помещения

[Павел-В]

1. Калорифер должен быть подобран с запасом ( а вот сколько штук этих калориферов потребуется определяется расчётом, а не на глазок). Задача автоматики обеспечить работу в требуемом диапазоне...
А вот если калорифер выбран не правильно - то эту ошибку надо исправлять и обсуждать здесь не имеет смысла.

2. Судя по сказанному опыт проектирования у вас небольшой и не знаю какое образование, надеюсь что вентиляционное (просто в последнее время вентиляцией стали заниматься все кто угодно, а картина получается печальная).

3. По вопросам подбора калориферов обратитесь к всем известному справочнику Староверова и его новых редакций, если не для работы то хотя бы для расширения кругозора. Способы компановки и обвязки никто не отменял, просто сейчас немного изменилось оборудование, но основные принципы сохранять мы обязаны.
4. И по I-d диаграмме тоже советую освежить знания, особенно в части построения процессов обработки  в центральном кондиционере. Если по диаграмме требуется нагрев то хоть кровь из носу, а секцию второго нагрева "вынь и положь"

5. А что касается стоимости и т.п. маркетинговых штучек... Да, в советские времена деньги так не считали как сейчас, но кто сказал что в угоду удешевления стоимости оборудования мы будем нарушать законы физики, химии, тепломассообмена и т.п.? Стоимость вент.оборудования по отношению к стоимости всего здания - капля в море, так почему экономить будем именно на вентиляции? Не она ли обеспечивает не только микроклимат необходимый для людей, тех процессов, обордуования, но и защищает строительные конструкции от преждевременного старения! Экономия должна быть разумной!

1. А я что писал? Если калорифер выбран не правильно и уже все смонтировано, то исправлением ошибки почемуто занимается наладчик. И крайним в случае проблем и разморозки остается тоже наладчик. Потому что с проектанта взять нечего и поменять уже смонтированную приточку нереально, также как и встроить, например, секцию электроподогрева.
2. Я наладкой занимался. Образование у меня совсем не вентиляционное. Про то как проектировщики выбирают теплообменники могу книжку написать. Приходилось изгаляться чтобы запустить приточку которая подобрана на 110-80 по ТУ от теплосетей, когда в морозы на подаче 80 еле набиралось.
3. Компоновка приточек почти всегда одинакова. Там где стояли увлажнители никаких вторых секций не устанавливалось. Тип увлажнителя был парогенератор и ультразвук. Результат и компоновка одинакова.
4. Автоматика контролирует Т воздуха на выходе и ей совершенно без разницы каким образом эта температура образовалась. Если есть возможность удерживать заданную Т, то эта температура и будет удерживаться независимо от типа увлажнителя. Хоь лед в воздуховод положите хоть паром увлажняйте.
5. Видимо вы с реалиями эксплуатации не знакомы. Процентов 90 приточек работают до первой поломки, забития фильтра или подсчета стоимости эксплуатации зимой. Помножим на кривые руки эксплуатации и получим имеющуюся картину. Отключив зимой приточку получаем приличную экономию здесь и сейчас, а что там через несколько лет будет - никого не интересует. Люди и раньше без приточки работали, что с ними станет? Законы физики я нарушать не призываю, лучше ответьте, сколько проработает секция нагрева, установленная после увлажнителя, при нашем содержании кальция и железа в воде и нечищенном вовремя фильтре? И поправьте меня если я ошибаюсь, про возможность регулирования Т одной секцией нагревателя ДО увлажнителя.

В каталоге везы прямо указано требование установки секции увлажнения последней по ходу воздуха. Смотреть страницу 21:

Также очень хотелось бы посмотреть на узел смешения теплоносителя при двух теплообменниках (до и после увлажнителя), а также схему автоматики (функциональную) куда там датчики ставить и как регулировать температуру на выходе.

[Vikkkkktor]

Проект делается исходя из ТЗ. В реальности может быть все что хочешь. Тому Ваш пример про температуру теплоносителя.

... Тип увлажнителя был парогенератор ....

Вы же и ответили почему всего один калорифер. При использовании паровых увлажнителей второй нагрев практически не требуется, т.к. внутреннее тепло не расходуется ...

В каталоге везы прямо указано требование установки секции увлажнения последней по ходу воздуха. Смотреть страницу 21 .

Вот опять Вы даете неполную информацию. Эта фраза написана для "Блок-камеры парового увлажнения", а для них второй подогрев не нужен ... Выше почитайте про другие блоки увлажнения, адиабатические .....

[Nkassandra]

А я что писал?

Вот это...

Две секции ставят в том случае, если одной секции для подогрева нужного объема воздуха не хватает.

Тут наверное вопрос терминалогии, из-за этого вся котовасия и пошла... вопрос был именно про второй подогрев, а вы писали о двух калориферах стоящих рядом ввиду малой мощности каждого из них (как я это поняла) Все-таки ещё одна секция калориферов и вторая ступень нагрева по своему назначению различны, а по сути это два калорифера - весь вопрос как и где этот калорифер стоит.

Если калорифер выбран не правильно и уже все смонтировано

то можно отправить приточку на завод и заменить калорифер!?

Приходилось изгаляться чтобы запустить приточку которая подобрана на 110-80 по ТУ от теплосетей, когда в морозы на подаче 80 еле набиралось

А вы не представляете как приходится изгаляться когда ТУ выданы на 150/70, а реально понимаешь что хорошо если там 105°С будет... вот и подбираешь все оборудование на 105 на свой страх и риск, потому что экспертиза напишет замечание что якобы удорожаю проект, закладываю большой запас.. Так что если низкий теплоноситель идет тоже виноват проектировщик или все-таки котельная и теплосети котрые дают не реальные ТУ, которые для меня являются официальным документом обязательным к исполнению?

Там где стояли увлажнители никаких вторых секций не устанавливалось.

Значит подбирали приточку просто с секцией увлажнения, без построения процессов на диаграмме, по принципу "наладчики как-нибудь настроят..." Я уже говорила что сейчас вентиляцией занимается и жук и жаба, какие проектировщики такой и проект выходит либо по расчёту так получилось. Ругать кого-то не хочу потому что у меня давно уже есть правило "о конкурентах либо хорошо либо никак", тем более что проекта не видела.

Автоматика контролирует Т воздуха на выходе и ей совершенно без разницы каким образом эта температура образовалась. Если есть возможность удерживать заданную Т, то эта температура и будет удерживаться независимо от типа увлажнителя. Хоть лед в воздуховод положите хоть паром увлажняйте.

верно, автоматике все равно, но чтобы на выходе получить то что надо и и состоит труд по расчету и выбору оборудования, его правильной компоновке внутри установки. В идеале автоматика нужна когда исходны параметры начинают отличаться от расчётных

Видимо вы с реалиями эксплуатации не знакомы.

К сожалению знакома, печальная картина... но это уже совсем другая история.

В каталоге везы прямо указано требование установки секции увлажнения последней по ходу воздуха.

Веза знаете-ли может давить свои рекомендации, всё зависит от типа увлажнителя

Мы сильно уклонились от темы пустившись в тонкости, а вопрос-то был:

Как автоматизировать увлажнение воздуха канальным ультразвуковым увлажнителем без секции второго подогрева?

Вот подскажите как это сделать

[Nkassandra]

вот тут я и не знаю, нельзя плавно управлять увлажнением? и остановиться как раз на 40%?

Я тоже не знаю, надо почитать литературу.

Точка У - это удаляемый воздух из помещения

А зачем её показали, если нет смешения? Ну да ладно, это я уже к мелочам цепляюсь.

[Кита]

А зачем её показали, если нет смешения? Ну да ладно, это я уже к мелочам цепляюсь.

Для расчета воздухообмена нужна была

[Павел-В]

Мы сильно уклонились от темы пустившись в тонкости, а вопрос-то был:Цитата: Кита от 19 Марта 2013 года, 02:11 Как автоматизировать увлажнение воздуха канальным ультразвуковым увлажнителем без секции второго подогрева? Вот подскажите как это сделать

Действительно уклонились.
Я бы написал нормальное задание автоматчикам, а они бы сказали, можно это или нет. Можно просто позвонить в ту же Везу или кто там по близости имеется, они должны давать консультации, им за это деньги платят. Лично я никаких препятствий не вижу, если правильно настроить автоматику, то  с регулировкой влажности проблем не будет. Только не забывать про отвод конденсата и защиту от затопления.

то можно отправить приточку на завод и заменить калорифер!?

Честно говоря не представляю такую ситуацию. Завод деньги назад точно не вернет. Тут или будут биться до последнего при запуске или разморозят и оставят приточку пылиться в камере.

Веза знаете-ли может давить свои рекомендации, всё зависит от типа увлажнителя

Я думаю рекомендации Везы выстраданы не одним поколением инженеров. В теории то обычно все хорошо, проблемы на практике начинаются.
Будет потеплее может быть схожу сфотографирую и выложу сюда теплообменник, который несколько десятков тыщ евро стоит в который вода попала. Печальное зрелище.

[Vikkkkktor]

.... Я бы написал нормальное задание автоматчикам, а они бы сказали, можно это или нет......

Действительно сильно отошли от темы....
Ведь самый первый вопрос автора был:

Как автоматизировать увлажнение воздуха канальным ультразвуковым увлажнителем без секции второго подогрева?

Честно говоря не представляю такую ситуацию. Завод деньги назад точно не вернет.

Нормальные фирмы еще и помогут с принятием решения, прецеденты были. Согласен, какие-то издержки присутствуют, но все это не столь глобально в сравнении с заменой оборудования или его части ...

[Nkassandra]

Для расчета воздухообмена нужна была

Да, но на диаграмме показывают только до приточной решетки, а удаляемый воздух показывают в случае рециркуляции (а иначе он зачем ).

Я думаю рекомендации Везы выстраданы не одним поколением инженеров.

Знаете, немного уклонюсь от темы, но вижу что вы ярый поклонник Везы... Так вот на их семинаре сижу, рассказывают что вот дескать приточка разработана проектировщиком не правильно, рассказывают какие там ошибки, но они её все равно собирают, зная что есть ошибки и продают!!! Это вы считаете нормальным подходом к делу? Так что если бы такие вот производители хотя бы информировали заказчика о возможных последствиях, то думаю и автоматчикам было бы полегче работать. Белорусские представители Везы проверяют все ли правильно - нам спокойнее, а так точно бы больше в проекты не закладывала... А то сколько на Везе сменилось поколений инженеров не знаю, по моему они не так уж и давно на рынке. Но да тема не об этом...

Завод деньги назад точно не вернет. Тут или будут биться до последнего при запуске или разморозят и оставят приточку пылиться в камере.

Приточки вполне можно разобрать и переделать за дополнительные деньги.

Павел-В вы тут так много пишете про косяки , но коль вы наладчик автоматики то и помогите Студенту (автор вопроса студент!!! так написано в подписи) советом Как автоматизировать? вместо того чтобы фото выкладывать. Хотите поговорить про косяки заведите соответствующую тему. А то говорим много, а помочь человеку никто не может.

Кита,

вот тут я и не знаю, нельзя плавно управлять увлажнением? и остановиться как раз на 40%?

Я тоже не знаю, надо почитать литературу.

Спросила у наших молодых спецов, говорят в институте учили что увлажнение в пароувлажнителе по адиабате идет и может остановиться на любой влажности не доходя до 90%, главное что это должны обеспечить автоматчики.
Логически я бы предположила что надо управлять расходом пара или воды на подаче в увлажнитель, но тут желательно изучить конструкцию самого увлажнителя. Помогут вам только специалисты по автоматике... подумайте о переносе темы в соответствующий раздел.

[Павел-В]

Павел-В вы тут так много пишете про косяки , но коль вы наладчик автоматики то и помогите Студенту (автор вопроса студент!!! так написано в подписи) советом Как автоматизировать? вместо того чтобы фото выкладывать. Хотите поговорить про косяки заведите соответствующую тему. А то говорим много, а помочь человеку никто не может.

Автоматика у парогенератора встроенная (обычно). У каждого производителя своя. Принцип работы автоматики почти всегда одинаков. Датчик влажности ставится в помещении, выход парогенератора в воздуховод или последнюю секцию приточки. Автоматика сама все решит. Вопрос ТС про автоматизацию просто непонятен. НАпример что свободно валяется в сети по CAREL. Смотрим инструкцию по эксплуатации п.2.3 и 3.2.4.

Если кратко - как хотите, так и будет регулироваться. Только сформулируйте нормально, что надо. Распылители монтировать согласно пункту 8.5.
Вот про ультразвуковые увлажнители . Смотрим раздел 4. А особенно внимательно рассматриваем 32 страницу, где показан монтаж ПОСЛЕ теплообменника, без второй секции.

Монтировать УЗ увлажнитель можно даже в воздуховод. Я конечно не теоретик, но вы считаете, что Веза в сговоре со мной и с CAREL?
Если есть конкретные вопросы по автоматике - задавайте. Пока только лозунг - "ничего не понятно, как автоматизировать?"

Знаете, немного уклонюсь от темы, но вижу что вы ярый поклонник Везы... Так вот на их семинаре сижу, рассказывают что вот дескать приточка разработана проектировщиком не правильно, рассказывают какие там ошибки, но они её все равно собирают, зная что есть ошибки и продают!!! Это вы считаете нормальным подходом к делу? Так что если бы такие вот производители хотя бы информировали заказчика о возможных последствиях, то думаю и автоматчикам было бы полегче работать. Белорусские представители Везы проверяют все ли правильно - нам спокойнее, а так точно бы больше в проекты не закладывала... А то сколько на Везе сменилось поколений инженеров не знаю, по моему они не так уж и давно на рынке. Но да тема не об этом...

Не ярый и не сторонник. Но Веза, по фаткту - монополист. В промышленности с ними конкурировать никто не может. Были у меня и розенберги и инвенты и польские  какие-то. Никаких преимуществ у них не заметил. Зато справочных материалов у Везы на порядок больше. Без проблем продавцы переадресовали на специалистов завода от которых добился как ни странно того что хотел. Здесь в местных представительствах импортных производителей сидят не очень образованные манагеры, с которыми разговор как-то не складывался.
Из Розенбергов половина теплообменников (2 из 4) потекли после заполнения без всякой разморозки. У инвента автоматика не работала, так и не запустили, никаких схем, кембриков, инструкция на контроллер на 300 страницах. На заводе откровенно посылали. Веза тоже не без проблем. Есть к чему докопаться. Но по факту - альтернативы нет (я про промышленные установки). А то что не информируют заказчика о том, что приточки заказаны неправильно, это даже не знаю. Ну начнут информировать, потеряют клиента. Хотели капитализм - получите распшитесь. Тут некорректно косяки проектантов на производителя переносить. Думаю, если спросить на предмет замечаний, то дадут рекомендации без проблем.Но обычно с ними снабженцы общаются, а от них толку ноль.

Приточки вполне можно разобрать и переделать за дополнительные деньги.

Вот был бюджет выстрадан вымучен на лям. Потратили лям сто. Получили люлей за перерасход. Запустить не смогли. На переделку нужно еще тыщ 200 при том, что гарантию потеряют. Или вообще дополнительную секцию вставить некуда физически. Денег на этот год не предусмотрено. В титул следующего года внести - проблема. На демонтаж пересылку обратно и т.д. денег еще больше уйдет. Ситуация патовая. Выход один - лишиться премии и закрыть эту проклятую венткамеру нафик.

[Nkassandra]

Я конечно не теоретик, но вы считаете, что Веза в сговоре со мной и с CAREL?

Не ярый и не сторонник. Но Веза, по фаткту - монополист. В промышленности с ними конкурировать никто не может.

Я ничего не знаю о заговорах, просто рассказала про то что мне у них не нравится.
Может быть в России и монополист, а вот у нас это далеко не так.

Если есть конкретные вопросы по автоматике - задавайте. Пока только лозунг - "ничего не понятно, как автоматизировать?"

А вспомните себя в студенческие годы!

[Павел-В]

А вспомните себя в студенческие годы!

А вспомните реакцию преподавателей на такие глобальные вопросы!

[Кита]

Вот про ультразвуковые увлажнители .

Угу, спасибо, почитал.

Датчик влажности ставится в помещении

А если система общеобменная и обслуживает сразу три помещения? Тогда датчик влажности куда?

Так же и с температурой не понятно, куда датчики ставить если три помещения? Просто в воздуховод?

Спросила у наших молодых спецов, говорят в институте учили что увлажнение в пароувлажнителе по адиабате идет и может остановиться на любой влажности не доходя до 90%, главное что это должны обеспечить автоматчики.

Спасибо, но в пароувлажнителе по изотерме, а вот в ультразвуковом по адиабате

Да, но на диаграмме показывают только до приточной решетки, а удаляемый воздух показывают в случае рециркуляции (а иначе он зачем  ).

В СНиПе сказанно именно про удаляемый воздух, но это ладно

[Nkassandra]

Так же и с температурой не понятно, куда датчики ставить если три помещения? Просто в воздуховод?

В воздуховод, но на некотором расстоянии от увлажнителя.

Спасибо, но в пароувлажнителе по изотерме, а вот в ультразвуковом по адиабате

так про ультразвуковой и речь

В СНиПе сказанно именно про удаляемый воздух, но это ладно

Нет, не ладно - мелочей не бывает, давайте разберемся... Что именно там сказано?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[В. Г.]

Про кабельный журнал для СКС

автор: В. Г.

01 Июля 2024 года, 20:27

Пример проекта СКС здания (6 этажей, 224 пор...

автор: Znatok

26 Июня 2024 года, 22:51

Руководитель направления электрохимической з...

автор: УЦ РЕСУРС

22 Июня 2024 года, 09:04

Требуются ТХ и Медицинские газы

автор: kollega_

21 Июня 2024 года, 10:26

Изоляция импульсной линии от ожога

автор: Shvet

29 Мая 2024 года, 07:30

Монтаж структурированной кабельной системы. ...

автор: Foxson

22 Мая 2024 года, 18:25

Управление трехходовым клапаном по 6 дискрет...

автор: DenKLJ

22 Мая 2024 года, 14:47

Инженер-проектировщик СС ТРЕБУЕТСЯ

автор: Роман Хамидулин

03 Мая 2024 года, 19:51

Схема функциональная

автор: Vladimir_KIP

02 Мая 2024 года, 12:38

Руководитель сектора информационной безопасн...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

04 Апреля 2024 года, 16:10

Требуется ведущий проектировщик автоматизаци...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 18:05

Вакансия. Ведущий проектировщик слаботочных ...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 17:09

Заказ: Проектирование слаботочных систем и э...

автор: s.dmitriy

29 Марта 2024 года, 08:09

Госэкспертиза проектов в Беларуси, отличия о...

автор: Елена_СС

12 Марта 2024 года, 18:50

Требуется инженер-проектировщик (проектирова...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:59

[471]

Сейчас на форумах: гостей - 471, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Максим R