Нумерация изменений. Она ведется по отдельным разделам или по проекту?

Нумерация изменений. Она ведется по отдельным разделам или по проекту?
Количество просмотров - 10595 (ссылка на эту тему)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 13 Июня 2013 года, 21:05
(ссылка на это сообщение)

Доброе время суток,уважаемые коллеги!

Сегодня я столкнулся с такой вот проблемой:

Мы выпускали рабочую документацию по небольшому объекту из 4 разделов, скажем АТХ, ЭМ, ТХ и СД. Выпустили мы объект в 2011 году.
Пришли по нему замечания,
в конце 2011 года в разделе АТХ и ЭМ (ответ мы выпустили изменением 1)
в начале 2012 года - в разделах ТХ, ЭМ (ответ мы выпустили изменением 2)
в конце 2012 года - в разделах АТХ, ЭМ и СД (ответ мы выпустили изменением 3)
а начале текущего месяца - еще замечание в разделе СД. (это, соответственно изменением 4).

В общем, мы эти замечания отработали и проблем не было до начала этой неделе.
Заказчик стал сдавать документацию в архив. И тут заведующая архивом обнаружила, что скажем, в разделах СД и ТХ нет изменения 1, а в разделах ЭМ и ТХ нет изменения 2. И начала требовать чтобы мы нумерацию изменений переделали - и в каждой отдельной части вели ее с первого. Когда же я сослался на то, что нумерация разрешений на изменения должна быть одинакова для всех комплектов одного изменения и является ответом на какое-то конкретное замечания, она сказала, что на каждый раздел РД нужен свой собственный номер разрешения и от замечаний он никак не зависит.
То есть в ответ на их одно письмо в конце 2012 года мы должны были бы предоставить три раздела с разной нумерацией:
АТХ с измом 2, ЭМ с измом 3 и СД с измом 1. м на каждый свой номер разрешения [непонятно]

Архив не принимает документацию до ее переделывания и все мои аргументы и слушать не хочет. Мы работаем по схеме нумерация "разрешений по проекту" несколько лет и никогда такого странного вопроса не возникало.
Прошу помочь разобраться кто из нас прав и как поступить в данной ситуации.
Проблема отягчается тем, что именно с этим заказчиком есть другой объект где и количество разделов и количество изменений много больше, чем в этом. Если мы уступим в архиву в малом, он потом потребует и в этом объекте все переделать, а там работы ни на один день.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

ИнженерЮ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 13 Июня 2013 года, 23:51
(ссылка на это сообщение)

Архив прав

Инженер-конструктор (Витебск, Беларусь)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 14 Июня 2013 года, 07:10
(ссылка на это сообщение)

ИнженерЮ, а прав во всем или частично? И почему других заказчиков нумерация изменений по проекту устраивает? Да и этих устраивала полностью пока не включился архив?

Я еще раз пересмотрел ГОСТ 21.1101-2009, но там ничего не сказано о моем вопросе.

7.1.2.3. Изменения на каждый документ (например, основной комплект рабочих чертежей, спецификацию оборудования, изделий и материалов) оформляют отдельным разрешением.
Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.

У нас разрешения на изменения по одному письму от заказчика в разных комплектах имеют один и тот же номер, так как они взаимосвязаны (либо затрагивают несколько разделов изначально, либо изменение в одном разделе ведет затрагивает и другие).

7.1.3.1. Изменения обозначают порядковыми номерами (1, 2, 3 и т.д.). Один порядковый номер изменения присваивают всем изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению. Его указывают для всего документа, независимо от того, на скольких листах он выполнен.

Нигде не сказано, что нумерация изменений в каждом разделе своя.

Объясните, пожалуйста, где наша ошибка...

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 14 Июня 2013 года, 16:52
(ссылка на это сообщение)

Посмотрел практически аналогичную тему в другом разделе. Тут вот есть какой аспект - насколько правомочна организация заказчика (а точнее, ее архивное подразделение) не принимать документацию на этом основании? Работы были произведены, замечания отработаны - документация выполнена. Также был подписан акт сдачи работ, собственно, для нас работа уже закрыта. Официальных претензий к нам никто не предъявлял.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Dinosaur

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 14 Июня 2013 года, 17:22
(ссылка на это сообщение)

Периодически также возникает аналогичный вопрос с нумерацией изменений. В ГОСТ явно не сказано, что пропуски в нумерации изменений по комплектам не допускаются. ГИПу и архиву института проще когда изменения в разных комплектах все имеют один номер, если изменения выполнены в связи с одним событием. Собственно, повсеместно так и делаем. Однако наш нормоконтроль и некоторые заказчики начинают возмущаться: "Как так! Пропуски в нумерации! А что будут делать на стройке, где они будут искать пропущенные изменения?" Разрыв шаблона у них, понимаешь. То, что все имеющиеся изменения проведены на листе общих данных и раз на этом листе нет сведений о каких-либо изменениях, то их и нет в природе - аргумент не работает. Под таких заказчиков меняем стиль работы. Практика показывает, что в таких проектах крайне неудобно ориентироваться.

P.S. - акт подписан - посылайте или смету на переделку выставьте

? (Уфа, Россия)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 14 Июня 2013 года, 17:45
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dinosaur от 14 Июня 2013 года, 17:22

Однако наш нормоконтроль и некоторые заказчики начинают возмущаться: "Как так! Пропуски в нумерации! А что будут делать на стройке, где они будут искать пропущенные изменения?"

Наш нормоконтроль на нашей стороне потому что ему тоже удобно не путаться разных номерах изменений по одному и тому же письму. Строителям нужна лишь актуальная версия РД и им абсолютно по барабану, под каким измом что и когда делалось. Мало того, за почти десять лет моей работы это вообще единственный случай.

Цитата: Dinosaur от 14 Июня 2013 года, 17:22

Под таких заказчиков меняем стиль работы.

Но тут судя по всему проблема внутри организации, которую они хотят нахаляву за нас счет решить. Девушка из договорного отдела сказала что на уговоры и требования заказчика не поддаваться, требовать официальное письмо и в ответ мы выставим допник на переделку. ГИПу же надо было бы не в группу выпуска обращаться, а либо самому вопрос решить, либо обратиться в договорный отдел, но "у него как всегда было много-много важных дел". С другой стороны, так бы я не нашел бы этот форум [доволен]

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Imp

Куратор подраздела "Общие вопросы по автоматизации, связи, сигнализации"

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 15 Июня 2013 года, 21:38
(ссылка на это сообщение)

Каким образом вносили изменения проектировщики архив заказчика не должно волновать.

Цитата: Dinosaur от 14 Июня 2013 года, 17:22

Разрыв шаблона у них, понимаешь. То, что все имеющиеся изменения проведены на листе общих данных и раз на этом листе нет сведений о каких-либо изменениях, то их и нет в природе

Верно все прописывается и видно.

? (Минск, Беларусь)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 16 Июня 2013 года, 00:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 15 Июня 2013 года, 21:38

Каким образом вносили изменения проектировщики архив заказчика не должно волновать.

Особенно после подписания акта по объекту.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Lesandro

Куратор подраздела "Управление проектами"

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 17 Июня 2013 года, 15:42
(ссылка на это сообщение)

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93
7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

А

Цитата: Kagesai от 14 Июня 2013 года, 07:10

Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.

ЭТО ОТНОСИТСЯ К номеру разрешения А НЕ К НОМЕРУ ИЗМЕНЕНИЯ

Инженер (Гродно, Беларусь)

Imp

Куратор подраздела "Общие вопросы по автоматизации, связи, сигнализации"

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 17 Июня 2013 года, 20:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Lesandro от 17 Июня 2013 года, 15:42

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93
7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Этот вопрос должен возникать у архива проектировщика, а не у архива заказчика.
Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.
Если у кого другое мнение, то подкрепите его нормативом (не ГОСТом на внесение изменений; он никакого отношения к заказчику не имеет).

? (Минск, Беларусь)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 18 Июня 2013 года, 09:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Lesandro от 17 Июня 2013 года, 15:42

архив заказчика абсолютно прав: буду основываться на старом ГОСТ:
ГОСТ 21.101-93

Архив заказчика абсолютно неправ в данной ситуации (после подписания актов требовать бесплатного перевыпуска, но весьма возможно его соображения основываются на старом ГОСТе.

Цитата: Lesandro от 17 Июня 2013 года, 15:42

7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Тут вообще говорится не о документе, а об участках изображения в пределах листа.

Цитата: Lesandro от 17 Июня 2013 года, 15:42

ЭТО ОТНОСИТСЯ К номеру разрешения А НЕ К НОМЕРУ ИЗМЕНЕНИЯ

Другими словами, под одним номером разрешения могут быть разные номера изменений??

Цитата: Imp от 17 Июня 2013 года, 20:49

Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.

А официального письма они так и не прислали...

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Lesandro

Куратор подраздела "Управление проектами"

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 18 Июня 2013 года, 12:35
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 09:50

но весьма возможно его соображения основываются на старом ГОСТе.

в новом ГОСТ то же самое требование.

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 09:50

Тут вообще говорится не о документе, а об участках изображения в пределах листа.

читайте внимательней пункт

Цитата

порядкового номера очередного изменения документа

[/b][/b]

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 09:50

Другими словами, под одним номером разрешения могут быть разные номера изменений??

да

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 09:50

А официального письма они так и не прислали...

очень даже зря.

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 09:50

честно говоря это больше юридический вопрос и вопрос Ваших будущих взаимоотношений с заказчиком, но т.к. Вы являетесь разработчиками документации и несете за правильность ее разработки (в т.ч. и оформление) какую-то ответственность - Вы обязаны откорректировать эту документацию за свой счет (см. Гражданский кодекс и ТНПА на разработку) И лучше бы вам договориться с заказчиком на 1 экземпляр изменений только для архива, чем потом на все 5 экз.

Цитата: Imp от 17 Июня 2013 года, 20:49

Этот вопрос должен возникать у архива проектировщика, а не у архива заказчика.

ведение архивов подчиняется единым документам в области делопроизводства, не зависимо от того чей архив - заказчика или проектировщика

Цитата: Imp от 17 Июня 2013 года, 20:49

Заказчик ведет свой архив и не должен следить за тем как вносят изменения проектировщики.

Imp - а как бы Вы отнеслись к этому, если в ТКП вносились бы изменения точно таким же способом например по указу президента - основание одно, документов несколько, и вот Вы счастливый обладатель ТКП с изменениями №2, 15, 67 - Вы бы смогли сами разобраться, какие еще изменения есть к этому документу и будет ли это для Вас удобным?

Инженер (Гродно, Беларусь)

Imp

Куратор подраздела "Общие вопросы по автоматизации, связи, сигнализации"

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 18 Июня 2013 года, 19:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Lesandro от 18 Июня 2013 года, 12:35

Заказчик не вносит изменения в проектную документацию. Разговор вообще о другом. Заказчик не является проверяющей организации и у него нет оснований делать такие замечания. Если проектировщик что-то делает не так - это не основание для архива заказчика не принять документацию в архив.

Цитата: Lesandro от 18 Июня 2013 года, 12:35

Imp - а как бы Вы отнеслись к этому, если в ТКП вносились бы изменения точно таким же способом например по указу президента - основание одно, документов несколько, и вот Вы счастливый обладатель ТКП с изменениями №2, 15, 67 - Вы бы смогли сами разобраться, какие еще изменения есть к этому документу и будет ли это для Вас удобным?

Тема не про это.
Я не писала, что согласна с тем как в данной проектной организации вносятся изменения. Если хотите это пообсуждать так нужно создать новую тему.
В данной теме обсуждается немного другое.

? (Минск, Беларусь)

Lesandro

Куратор подраздела "Управление проектами"

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 20 Июня 2013 года, 13:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:57

Заказчик не является проверяющей организации

ну почему же ? ведь заказчик ПРОВЕРЯЕТ документацию и только потом подписывает АКТ Приемки-сдачи работ проектировщику. А проектировщик гарантирует, что у него все соответствует действующим ТНПА, в том числе и ГОСТу на оформление документации.

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:57

Если проектировщик что-то делает не так - это не основание для архива заказчика не принять документацию в архив.

Архив заказчика - это и есть ЗАКАЗЧИК, а у заказчика есть Все основания для непринятия документации, если она выполнена не в соответствии с ТНПА. И в соответствии с Гражданским кодексом проектировщик обязан исправить ошибки в документации за свой счет (даже после подписания акта сдачи-приемки)

Инженер (Гродно, Беларусь)

Dinosaur

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 20 Июня 2013 года, 19:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Lesandro от 17 Июня 2013 года, 15:42

архив заказчика абсолютно прав:

7.5.5 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обозначение, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и через точку порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения в пределах данного листа.

Считаю все же притянутым такое толкование. Никто не обязывает, чтобы очередной номер изменения был на единицу больше предыдущего.

? (Уфа, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > СОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВОПРОСЫ > Архивы и делопроизводство >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines