[Dizel 2012]

Дня два назад задумался, что расчет коэффициента Z интересная тема для статьи в какой-нибудь журнал. Сам пока жутко загружен. А так у нас комплектуется небольшая группа в направлении расчетов. У меня есть еще пара интересных тем такого типа

[Dizel 2012]

По проекту пособия вопрос возникает сразу. Есть таблицы в примерах, в них цифры времени блокирования по показателям. Цифры есть, формул как получили нет. Как проверить правильность расчетов?
Например при расчете коэффициента Z для ацетона все желающие как-то сразу засомневались в цифре. Есть пример со всеми формулами, возможность покопаться в полученном результате. Даже ссылки на программу нет в которой делали расчет

[ХСВ]

Даже ссылки на программу нет в которой делали расчет

CFAST и FDS - в описании есть в каком помещении с помощью какой программы делали.

Есть таблицы в примерах, в них цифры времени блокирования по показателям. Цифры есть, формул как получили нет. Как проверить правильность расчетов?

Формулы в приказе МЧС №404 от 10 июля 2009 г. с изм.пр.МЧС № 649 от 14.12.2010.
Проверить - если только самому выполнить расчет в этих программах с указанными показателями пожарной опасности и объемно -планировочными решениями....

[Dizel 2012]

 Т.е. по умолчанию считается, что все формулы правильные. Все бы ничего, но читаем выше, вносят в ГОСТ Р 12.3.047-2012 (это я для примера) большое количество исправлений. Так что расшифровочку по формулам хочется видеть

[РБ]

Дня два назад задумался, что расчет коэффициента Z интересная тема для статьи в какой-нибудь журнал. Сам пока жутко загружен. А так у нас комплектуется небольшая группа в направлении расчетов. У меня есть еще пара интересных тем такого типа

При расчете Z появилось три неясных момента:
1. Как работать с таблицей А.2, если расчетная температура больше 35 градусов?
2. Если нет принудительной вентиляции, то всегда считаем, "что отсутствует подвижность воздушной среды"? Можно ли учитывать естественную вентиляцию?
3. При расчете Z рассматривается два варианта 1) Хнкпр<=0.5L и Yнкпр<=0.5S, 2) Хнкпр>0.5L и Yнкпр>0.5S.
А что делать при Хнкпр<=0.5L и Yнкпр>0.5S  или Хнкпр>0.5L и Yнкпр<=0.5S?
На мой взгляд условия должны быть такими:
1) 4/3π Хнкпр Yнкпр Zнкпр < Vсв, расчет по Д.1
2) 4/3π Хнкпр Yнкпр Zнкпр > Vсв, расчет по Д.2

[Dizel 2012]

У нас я имел в виду на форуме есть небольшая группа.
Честно говоря я плавно подвожу к мысли использовать в расчетах Rнкпр раз считаем основание в виде круга и забыть в принципе про овальную форму.
Про таблицу А.2 пока не понял

[Dizel 2012]

Дошло
Таблица А.2 - Значение коэффициента в зависимости от скорости и температуры воздушного потока

Скорее всего надо график нарисовать и посмотреть как меняется, чтобы что-то понять

[Dizel 2012]

Для изучения международного опыта расчета категорий появились изменения ТКП Республики Беларусь
http://mchs.gov.by/files_tmp/izm_2_TKP_474.pdf

[РБ]

Я читал. Не знаю конечно вашу должность. У меня по диплому инженер-электрик. Титулов никаких нет. Поэтому мое мнение может быть только частным. Тем более никогда не проводил ни химических опытов, ни исследований. Для меня однозначно тайна может или не может коэффициент Z быть больше 0,3.
Если открыть пособие, там найдено больше десятка ошибок в формулах ГОСТ. Причем в ГОСТ их пока никто не правил. Пособие все же рекомендательный документ. Привык конечно к опечаткам в нормативных документах, но то что такие проблемы с формулами это просто шок

Я тоже инженер-электрик и т.к. закончил железнодорожный ВУЗ с большим уважением отношусь к ВНТП 05-97 и, несмотря на его отмену, рекомендую его изучающим тему расчетов категорий. Прошу участников форума рассмотреть мое мнение о необходимости громоздких расчетов коэффициента Z. А уважаемому Dizel 2012 рекомендую использовать в его будущей научной статье.

[Dizel 2012]

Работу Вы фантастическую проделали. Мне честно говоря не до статьи. А вот у Вас готовая статья.
Вопрос только в какой журнал выложить. Пока кроме Алгоритма безопасности ничего на ум не идет

[Dizel 2012]

Из вашей статьи следует что коэффициент Z  никак не связан с геометрическими размерами помещения.

[Dizel 2012]

Классное исследование. Убили наповал своим профессиональным подходом. Графики, таблицы. Масштабно так.

[А.И.Б.]

Первое прочтение ВПЕЧАТЛИЛО .... (надо вникать глубже ...).
Ну, как говорят «раз пошла такая ...» предлагаю по данному вопросу развить тему … и добавить вопрос ПРИМЕНЕНИЯ этого коэф. Z не только при расчетах в помещениях, но и при РАСЧЕТАХ последствий взрывов ПВС в ОТКРЫТОМ пространстве.
Вопрос относится к приведенному не в СП 12.13130.2009, а в Приложении Е, ГОСТ Р 12.3.047-2012 (как, впрочем и в Раздел IV, Приложения № 3, Методики № 404). Ссылки на номера подразделов и формулы привожу по ГОСТ Р 12.3.047-2012.
Итак, ОЧЕНЬ часто в расчетах приведенных «СУБчиками» (в том числе и по программным продуктам!!!) встречаю использование (ПРИМЕНЕНИЕ !!!) коэф. Z=0,1 при определении «скорости фронта пламени» (подраздел «Е.6») в формулах «Е.2» и «Е.3» при определении «М - МАССА ГОРЮЧЕГО ВЕЩЕСТВА, СОДЕРЖАЩЕГОСЯ В ОБЛАКЕ, кг» …. (тем самым – по моему мнению - ОЧЕНЬ существенно ЗАНИЖАЯ конечный результат!!!)
Согласен, что ранее в Приложении Е (подраздел «Е.1»), при определении «эффективного энергозапаса горючей смеси Е»  в формуле «Е.1», при определении  исходных данных для расчета приведено следующее: «Мт - масса горючего вещества, содержащегося в облаке, с концентрацией между нижним и верхним концентрационным пределом распространения пламени. Допускается величину Мт принимать равной МАССЕ ГОРЮЧЕГО ВЕЩЕСТВА, СОДЕРЖАЩЕГОСЯ В ОБЛАКЕ, с учетом коэффициента Z участия горючего вещества во взрыве. При отсутствии данных коэффициент Z может быть принят равным 0,1».
А теперь предлагаю сравнить то, что приведено здесь по поводу определения «Мт» (заметим «Мт», а не просто «М») и то, что приведено в формулах «Е.2» и «Е.3» по поводу «М». И получается, что при определении «Мт» допускается в 10 раз уменьшать «М» (МАССУ ГОРЮЧЕГО ВЕЩЕСТВА, СОДЕРЖАЩЕГОСЯ В ОБЛАКЕ) … именно ту величину, про которую идет речь в формулах «Е.2» и «Е.3».

ПРИМЕЧАНИЕ: кстати, обратите внимание, что:
1. В Приложении Б, ГОСТ Р 12.3.047-2012 (при определении НКПР для … «пожара-вспышки») об этом коэф. Z=0,1 нет даже упоминания … и при расчетах используются все 100% «Мп - масса паров ЛВЖ, поступивших в открытое пространство за время испарения, кг».
2. В Пособиях к этим Методикам при расчетах использована фраза «КОНСЕРВАТИВНО принималось, что во взрыве участвует ВСЯ масса …». Но обратим внимание, что в Приложении Е (в Примере № 1 Пособия к ГОСТ … ) … СНАЧАЛА при определении «видимой скорости пламени» в формулу «Е.2» подставляют все 100% «массы паров ЛВЖ, поступивших в открытое пространство за время испарения», а именно 9677 кг (БЕЗ упоминая об этом «КОНСЕРВАТИВНО …»). И только ПОТОМ по тексту (заметим ПОТОМ!!!), при определении  «эффективного энергозапаса горючей смеси Е» приводится эта «лукавая фраза» про «КОНСЕРВАТИВНО…».

ВЫВОД (это мое мнение … прошу изложить и ваше - по данному вопросу):
при определении  «скорости фронта пламени» в формулах «Е.2» и «Е.3» БУДЬ ЛЮБЕЗЕН подставлять в эти формулы именно то, что там приведено, а именно «М» (без учета коэф. Z=0,1), а вот при определении «эффективного энергозапаса горючей смеси Е» можешь приводить «Мт», равное «М», умноженное на «0,1» (а можешь и как в Пособиях «консервативно …»).

[Dizel 2012]

Мне кажется имеет смысл выделить этот вопрос в отдельную тему.
Здесь проблема в том, что я делал десятки расчетов коэффициента Z по СП12.13130.2009, поэтому в теме проблемы,  и ни одного по приложению Е.
Все таки хотелось узнать мнение, выходим на редакцию Алгоритма безопасности с этой статьей? Мне кажется реально там опубликовать. У меня правда прямых связей нет, но не очень это смущает.

[Dizel 2012]

Похоже на сайте то же можно выложить отдельной статьей

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Земский]

Объявление

автор: Земский

Вчера в 10:12

Прокладка кабеля

автор: Evdbor

21 Февраля 2025 года, 23:42

Статья "Теплота сгорания и другие свойства н...

автор: Shvet

21 Февраля 2025 года, 15:44

Паронит. Значение низшей теплоты сгорания ве...

автор: Земский

20 Февраля 2025 года, 22:45

Газовая котельная. Определение категорий пом...

автор: Dizel 2012

20 Февраля 2025 года, 18:14

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

14 Февраля 2025 года, 21:44

Расчет категорий помещений по пожарной опасн...

автор: УЦ РЕСУРС

12 Февраля 2025 года, 18:05

Когда адресные ИП на проводе, а когда автоно...

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 20:42

Распределение ИПД в нестандартных помещениях

автор: Dizel 2012

10 Февраля 2025 года, 14:36

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: УЦ РЕСУРС

09 Февраля 2025 года, 12:37

Пожарная сигнализация. Разблокировка СКУД.

автор: Znatok

07 Февраля 2025 года, 21:23

Класс зоны в помещении лаборатории

автор: Shvet

27 Января 2025 года, 07:08

Шаурма и газовое оборудование

автор: Земский

25 Января 2025 года, 16:51

Проблемы с расчетом категории помещения по п...

автор: tiara777

24 Января 2025 года, 16:45

Блок -контейнер с дизелем, вывод сигнализаци...

автор: Николаускас

24 Января 2025 года, 15:48

[540]

Сейчас на форумах: гостей - 540, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Shvet, Александр_ТЭС_КИПиА_ЭОМ