[Vоlk]

Если вы так хорошо знаете таблицы селективности - решите с их помощью простейшую задачку: имеется насос с номинальным током 93А (но на удивление мягко пускающийся - кратность всего 5-6 и длится буквально 3-4 секунды), который, естественно, нужно прикрыть автоматом. Выше него - вводной автомат ВРУ, к которому, кроме этого двигателя, подключен еще один с током 1.2А и пусковой кратностью 12-14, и щит управления с рабочим током 0,9А без пусковых забросов. ВРУ через кабельную линию подключена к ТП, в которой стоит предохранитель с характеристикой gG номиналом 160А. Ток КЗ на вводе в ЯУ двигателя около 800А (расчетный), на вводе ВРУ порядка 1800А (замеренный).
Задача решаемая (более того, мне удалось её решить даже с предохранителями на 125А, хотя там уже был риск неслективности).

1. Манера ведения диалога неприемлима для конструктивной беседы, считаю.
2. Вы  своим пожарным насосом уже хвалились, свои посты не забывайте, пожалуйста
3. Уже ранее вам сообщал, что двигатели стандартными автоматами некорректно защищать (в части перегрузки-серьезные недостатки)
4. Рисуйте схемы или пробуйте более подробно и корректно их описывать с технической терминологией, ваши обьяснения непонятны, а ломать голову есть над чем и без того...
5. Гордыня-грех, поверьте не вы один заниматесь инженерной работой.

[Ailcat]

при всем уважении-писал не для того чтобы меряться...

Меряться чем? Задачами? Дык для стандартных - таблицы селективности есть у всех производителей. Вот только простые задачи проходя мимо меня - с ними вполне справляются проектанты (многие из тех, с кем приходится работать, правда - только если их носом ткнуть). Мне в основном приходится разруливать то, что оказалось не по зубам "профессионалам" (кстати, задачу выше оба тех.специалиста представительства АББ решить не смогли, хотя идею подкинули).

я вам дал решение, а не услови, Перечитайте еще раз

Вы увеличили разницу между ступенями так, что задача стала решаемой и без электронных защит (кроме одной). Я же вам предложил одну-единственную задачу, которую "не осилили" две проектных орагнизации.

для того чтобы анализировать нужно не "навскидку" писать, а точные данные

Почитайте свое "решение" - вероятно, в нем конкретики больше, чем в моем, описывающем вполне реальный объект, с реальными цифрами. Уставки сказать физически не смогу - проект тот утрачен мной не виден, а оборудование сейчас в другой структуре, с коими контачить нет не малейшего желания (сейчас у меня везде АББ - так что с селективностью полный порядок и без извращений).
А писать Шнайдеру претензии - зачем? Я с их оборудованием не работаю. А с АББ сложилось вполне плодотворное сотрудничество - они уже научились сами решать подкидываемые задачки

[Vоlk]

Ailcat
Я вас могу понять, рассказать о своих достижениях приятно. Но мне даже неясны ваши эти достижения хотя бы потому, что вы даже не можете сообщить собственно того что написали, ваши знания и умения остались только в вашей голове, и им я порадоваться не смог в полной мере. Например, токи КЗ бывают разные, как и способы их замера. Ударные коэффициенты, подпитка нагрузки и от двигателей - все это и многое другое с ваших слов  не возможно понять в принципе, и я предполагаю(уж простите), что возможно вы об этом не задумывались, раз пишете мне исходные данные в таком виде. Не исключаю, что это я такой непонятливый, а описано у вас все сверхкорректно...тогда вам попался неудачный собеседник. 

[Ailcat]

1) Манера ведения диалога неприемлима для конструктивной беседы, считаю.
2. Вы  своим пожарным насосом уже хвалились, свои посты не забывайте, пожалуйста
3. Уже ранее вам сообщал, что двигатели автоматами некорректно защищать в части перегрузки
4. Рисуйте схемы или пробуйте более подробно икорректно их описывать с технической терминологией, ваши обьяснения непонятны, а ломать голову есть над чем и без того, несколько раз уже обращал ваше внимание на данное обстоятельство
5. Гордыня-грех

1) вот тут с вами, пожалуй, соглашусь. Это уже не обсуждение, а загибание пальцев (и не только с моей стороны).
2) в курсе. этот вопрос поднимался на форуме несколько раз (мной, кстати, первый раз был инициирован именно как вопрос).
3) и в другой теме, к тому же (кстати, с немного другими цифрами и составом оборудования - оно изменилось в ноябре).
4) хм... хотелось бы понять, что в вашем случае подразумевает "корректная терминология". Впрочем, отсутствие схем - есть такое. В нерабочее время, сами понимаете - "их нет у меня".
5) и что делает эта Гордыня-грех, и что это вообще за дама? Может, вы имели в виду выражение "гордыня - это грех"? Так оно через тире пишется (кстати, кстати, обязательно отбивается от слов пробелами), а не через дефис (разделяющий разные части одного слова для более легкого восприятия, и не имеющий пробелов вокруг себя). Впрочем, это уже сарказм (можете считать, что мне крыть нечем. Тем более что это действительно так).

P.S. За крайние 3 года у меня уже, похоже, рефлекс появился - набрасываться на проектантов. Особенно когда они кидаются шаблонными фразами не понимая сути явлений (это подавляющее большинство из тех, кто приходит согласовывать проекты - весьма муторно заставлять человека доводить его проект до работоспособного состояния).
Так что действительно, я мог отреагировать несообразно резко, чем того требовала ситуация...
За что прошу у Вас и у сообщества меня извинить. А у модераторов - потереть лишние посты, если они сочтут это правильным.

[Vоlk]

Ailcat
Между эксплуатацией и проектировщиками часто и даже слишком наблюдается определенный антагонизм. Наверняка многие (и особенно проектировщики, коих на данном форуме, как я понимаю, немало) могут рассказать много нехорошего и об эксплуатации. Что не решит обсуждаемые проблемы на форуме.
Со своей стороны признаю, что у меня нет желания часто разбирать мало понятные или неинтересные для меня описания схем-не важно вина тому мой мозг или метод донесения информации. Наверняка представленное лаконичное и точное описание схемы или сама схема заинтересовала конкретно меня бы сильнее. Но это совершенно не значит, что вы и прочие тут должны расстараться для меня-всё по интересам
Доброй ночи! Извините и вы, если задел

[Ailcat]

исходные данные

Да нет, просто удержать в голове все цифры - сами понимаете, нереально.
Есть только "контрольные"  - типа 17 кА (это наверняка максимальное значение тока трехфазного КЗ - ибо используется для проверки на отключающую способность), или 400-600-1000А (который, скорее всего, минимальный ток однофазного КЗ, для проверки на сработку максимальнотоковой защиты). Да и всю эту "фигню" счиатю в АББ-шной проге, где кабели почему-то не бьются с реальностью (но можно подогнать), зато селективность и т.п. она проверят отменно и наглядно. Все остальные - или по памяти, или вот так, абстрактно, кусками.
Ктстати, подпитку от двигателей уже давно перестал считать - для современных автоматов она не столь критична (дает, конечно, небольшой пик - но реально автомат отключается сильно быстрее паспортных 0,1 сек), разве что значение ТКЗ приближается к отключащей способности...
P.S. Терминология может быть "комбинацией" из оставшейся с институтских времен и слышимой ежедневно на работе - и, боюсь, даже общепринятые термины в разных местах сокращают по-разному. Так что если действительно что-то непонятно - лучше переспросить, потому что я зачастую не могу въехать, о каких непонятках вообще идет речь.

Ну а рассказыать о достижениях... Скорее, это не приятно - это раздражает. Потому что эти достижения должны быть у проектантов, а не у эксплуатации (которой приходится выполнять работу проектантов, неспособных нормально решить задачу. А то некоторые умудряются на 160 кВа транс городской ТП, изначально оговоренный в ТЗ без возможности повышения, повесить 380 кВт нагрузки - и умыть руки. И почему-то через 9 месяцев и 3 недели регулярных пинков и отказов в согласовании вдруг оказывается, что задачу можно решить по-другому, обойдясь всего 92-мя киловаттами).

Бррр... "И тут Остапа понесло"

[Vоlk]

Я вас могу понять. Уровень специалистов, надо признать с годами оставляет желать лучшего-всюду (в т.ч. и в эксплуатации ). Я не зря описал выше предлагаемый принцип селективности, который вы назвали настолько простым, что "задача стала решаемой и без электронных защит". Ибо (при необходимости полной селективности) нужно стремиться строить схемы так, чтобы они были приближены к подобноу варианту. Не разбирая подробно вашу головную боль, почти наверняка могу утверждать, что вы решили ее в узком диапазоне токов. Для сегодяшних условий увеличения мощности системы, трансформаторов и токов КЗ-это не лучший метод решения (говорю не о конкретной вынужденно сложившейся задаче, которую надо решать) . Хотя бы только потому, что КЗ-вещь вероятностная. Другое дело, что вся схема  сети 0.4 кВ при  подобном подходе должна разрабатываться продуманно и результат точно не приведет к уменьшению затрат на строительство

[Ailcat]

Другое дело, что вся схема  сети 0.4 кВ при  подобном подходе должна разрабатываться продуманно и результат точно не приведет к уменьшению затрат на строительство

Пардон за некропост, но...Свеженький прикол по столь любимым здесь Шнайдерам от одногруппника
Имеется встроенная в произв. цеховая ТП, мощность трансов - 1600 кВа (Шнайдер, ессно, схема соединения обмоток Y/Yо), вводной аппарат Мастерпакт с уставкой ~3200А. Расчетный ТКЗ на атвомате > 30 кА. На отходящей линии ГРЩ (смежный с вводным шкаф) стоит рубильник с предохранителями 160А, через стенку от него ВРУ-7 (или РЩ-7?), аппарат на вводе NSX с эл.защитой на 80А. В 8-10 метрах от ВРУ, под защитой iC60 номиналом 10А - выключатель освещения коридора.
Проект проектирован фирмой по рекомендации Шнайдера, согласован с их техническим представителем, прошел экспертизу в Ростехнадзоре.
Кому-то очень-очень повезло - на момент включения автомата в ВРУ выключатель оказался включен. А повезло в том, что при подаче питания на линию: выгорели выключатель, проводка до распайки над выключателем, дюжина проводов в лотке, по которому шел провод от ВРУ к распайке, автомат в ВРУ, оплавился провод от шин к выключателю внутри щита ВРУ, выбит вводной автомат (и закоптил всё вокруг себя), выгорел предохранитель в ГРЩ. Установить причину не удалось, т.к. в распайке и на лотке расплавилась даже медь (предположили неправильное подключение в распайке над выключателем - тем более, что еще в паре коробок нашли похожую "засаду" - жилы в коробке подключены "по цветам", притом что в выключателе были задействованы синяя и белая)...

Сейчас у меня проектируется нечто подобное, только здание административное (а не 200-метровый цех с кучей ВРУ/РЩ) трансы сухие и мощнее (2000 кВА, схема обмоток Д/Уо), да вместо предохранителей - тоже атвомат. И всё это на Шнайдере и с проверкой в Технадзоре...
Уже боюсь нафиг (принесли проверенный Ростехнадзором проект на согласовании в эксплуатацию - попросил посчитать ТКЗ. Результат: над самой удаленной точкой - розеткой в кабинете - скромная цифра 6,8 кА), хотя под усиленными пинками совместными усилиями с более-менее адекватным проектантом удалось ужаться под 3 кА на розетках и выключателях (главное теперь, чтоб монтажники не начали "оптимизировать", и не сократили "два оборота кабеля по периметру этажа" до 15-метровой перемычки между ГРЩ и ВРУ "по прямой")

[ElectroLamp]

попросил посчитать ТКЗ. Результат: над самой удаленной точкой - розеткой в кабинете - скромная цифра 6,8 кА)

И какая длина кабеля над самой удаленной точкой? При сечении 2,5 мм кв. и длине кабеля 12-15 метров ток КЗ уже не превысит 1000А.

[ТОЭ]

Может быть кто-то ответит. В  первом пункте этой темы Andreus47 в своей статье "о смысле селективности" говорит о " предоставленных производителем автоматов разбросе кривых время- токовых характиристик". Разве это ни разброс теплого и холодного автомата?

[Ailcat]

Разве это ни разброс теплого и холодного автомата?

Нет, это допуск на погрешности изготовления, предусмотренные стандартом (т.е. производителю достаточно "попасть" в установленные пределы - что позволяет не производить регулировку каждого изготовленного аппарата).
А как раз корректировка на нагрев учитывается по таблицам, графикам или формулам, заявляемым производителями (т.к. "уход" характеристики зависит от конструкции и материалов, выбранных конструктором автомата. Просто для инфы: у меня в уличной КТПН на вводе стоял чешский автомат, имеющий на корпусе задатчик температуры (!), и, например, при сочетании "-30" на задатчике и +30 на улице он срабатывал при токе чуть не в треть номинального)

[Ailcat]

И какая длина кабеля над самой удаленной точкой? При сечении 2,5 мм кв. и длине кабеля 12-15 метров ток КЗ уже не превысит 1000А.

метров 35. Но шнайдёровская расчетная программа выдала 6,8 кА. После извращений с длиной и сечением кабелей до ВРУ выдала 1,2 кА.

Ну и просто для инфы (реальные, замеренные поверенным прибором цифры КЗ):
Транс ТМА-630-10/0,4 (Д/Уо) -> ГРЩ, на шинах ТКЗ 17кА -> Метров 15 кабеля 5x50 -> ВРУ -> метров 85-90 кабеля 5х16 -> этажный щит -> метров 60 люминя(!) АППВ 2х(1,5...2,5) => ТКЗ по прибору - 462 А. Цифра по АББшной Curves - около 400А. Цифра при расчете по ГОСТ - меньше 200А. Соврамши, эти токи на ближней розетке (метров 5-7 по прямой). На дальней (до которой реальные ~60 метров того же АППВ 2х(1,5...2,5) мм2) - по протоколу всего 286 А. Ща прогнал АББшной прогой - расчет 262А, пересчитал по ГОСТу 137,24 А).
UPD: Хотя такого не бывает, потому что просто не может быть (банально алюминиевый провод при таком ТКЗ должен был "стрельнуть" - но хоть и нагревался так, что отпечатки пальцев оставались на изоляции, всё же не перегорел)

[Дмитpий]

реальные, замеренные поверенным прибором цифры КЗ):Транс ТМА-630-10/0,4 (Д/Уо) -> ГРЩ, на шинах ТКЗ 17кА

По расчетам при металлическом КЗ получается около 16,4 кА (учитывал только сопр-ие тран-ра).
Как измерения проводились? Прибор сам выдает значения ТКЗ или только значение сопротивления цепи (а там дальше сами считаете)?

[Дмитpий]

метров 35. Но шнайдёровская расчетная программа выдала 6,8 кА. После извращений с длиной и сечением кабелей до ВРУ выдала 1,2 кА.

Кабель 3х2,5. Возможно только 1-фазное ТКЗ.
Даже учитывая только сопр-ие кабеля получаем: (Rф+Rнуля)*L=(12,6+12,6)*35=882 (мОм) или 0,882 Ом.
1-фазное Iкз= 230/0,882=261 (А).

[Дмитpий]

банально алюминиевый провод при таком ТКЗ должен был "стрельнуть" - но хоть и нагревался так, что отпечатки пальцев оставались на изоляции, всё же не перегорел)

Вы нагружаете проводники токами КЗ? Или специально делаете замыкание? 
Разве такое допустимо в действующих эл.установках?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[doctorRaz]

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

Прокладка 18 кабелей от БКТП до ГРЩ-0,4 кВ. ...

автор: Ercin

11 Июня 2024 года, 14:31

[699]

Сейчас на форумах: гостей - 699, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: РоманC, Владимир Миляков