ГВС 18-этажного дома. Причины медленного потока на пятом этаже?

ГВС 18-этажного дома. Причины медленного потока на пятом этаже?
Количество просмотров - 15258 (ссылка на эту тему)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 25 Ноября 2013 года, 18:51
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые специалисты!
Дом имеем схему ГВС согласно приложенной картинке. Повышающие насосы создают давление 8,4 бара. Имеется циркуляционный насос (параметры не знаю), трудится на всю мощность. На входах в квартиры по проекту установлены понизители (выравниватели) давления.
- Насколько распространена подобная схема с объединением трех восходящих стояков в один обратный?
- Не создаёт ли проблему тонкая (d16) горизонтальная обратка на тех этаже, особенно на участке "А-В", которая должна пропустить три потока из труб такого же диаметра?
- Существует ли норма на скорость потока в ГВС?
Вопросы связаны с тем, что по некоторым признакам (и проблемам) предполагаю очень медленный поток и особенно на уровне своего 5-го этажа (из-за большего диаметра трубы).
По поводу тонкой горизонтальной обратки на тех. этаже и особенно участка "А-В" местный обслуживающий водопроводчик сказал, что благодаря ей обеспечивается давление в системе.
А мне почему-то думается, что тормозится циркуляция и необоснованно расходуется электроэнергия на циркуляционном насосе.
Пожалуйста, помогите разобраться.

схема ГВС.jpg
(47.48 Кб, 1024x802) [скачать] [загрузок: 4356]

? (Минск, Беларусь)

Kostyan 777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 26 Ноября 2013 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

1. 18 этажный дом скорее всего 2 зоны, а не одна.
2. Разводка верхняя, а не нижняя.
3. Диаметр стояков постоянный на всей длине от 1 до 18 этажа.
4. Диаметр перемычки равен диаметру стояков (Ф32 долден быть а не Ф15, а то не будет нормального перетекания воды между стояками).
5. Диаметр участка АВ определяется расчетом на режим полной циркуляции (в ночное всемя).
6. Стояк Т4 зачем Ф32 если участок АВ Ф15?
7. Стояк Т4 и участок АВ не должны пропускать "три потока", а должны пропустить только циркуляционный расход.
Как то так))))

? (Москва, Россия)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 26 Ноября 2013 года, 13:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Kostyan777 от 26 Ноября 2013 года, 12:44

1. 18 этажный дом скорее всего 2 зоны, а не одна.
Зоны для меня "?". Могу только пояснить, что в доме всего 10 восходящих стояков (сквозных с подвала до техэтажа с разводкой от них на все этажи). Объединены в четыре обратки (3-3-2-2), одну группу стояков я нарисовал.
2. Разводка верхняя, а не нижняя.
Горячая вода движется снизу вверх как на картинке
3. Диаметр стояков постоянный на всей длине от 1 до 18 этажа.
Диаметр уменьшается от d32 до d16 (полипропилен)
4. Диаметр перемычки равен диаметру стояков (Ф32 долден быть а не Ф15, а то не будет нормального перетекания воды между стояками).
Не понял о перемычке и о перетекании.
5. Диаметр участка АВ определяется расчетом на режим полной циркуляции (в ночное всемя).
Правильно ли я понял, что он должен обеспечить оптимальную циркуляцию при отсутствии разбора воды жильцами? То есть минимальную, чтобы исключить лишние потери тепла, но достаточную, чтобы, например, вода заходила в полотенцесушители "лесенки". А есть ли нормы на эту минимальную скорость потока? Потому что в противном случае потребителя задолбают неправильным полотенцесушителем. И ничего не докажешь.
6. Стояк Т4 зачем Ф32 если участок АВ Ф15?
Но это факт!
7. Стояк Т4 и участок АВ не должны пропускать "три потока", а должны пропустить только циркуляционный расход.
А разве циркуляцию нельзя менять циркуляционным насосом? На нем стоит частотник. Запрограммировать на ночное время. Зачем априори физически занижать циркуляцию? А затем гонять циркуляционный насос на максимальных оборотах
Как то так))))

Спасибо, что отреагировали. Пожалуйста, посмотрите, может будут корректировки после моих уточнений и вопросов.

? (Минск, Беларусь)

Kostyan 777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 26 Ноября 2013 года, 14:04
(ссылка на это сообщение)

1. Я прост не понял что дом уже построенный.Я думал ето проектируемый объект.
2. Я прост не понял что дом уже построенный.
3. Заужение диаметра влечет за собой плохую циркуляцию в вашем секционном узле. Но раз уж так теперь есть...Я прост не понял что дом уже построенный.
4. Перемычка - часть горизонтального трубопровода соединяющая три ваших стояка (слева от участка АВ). Должна быть одного диаметра со стояком, чтоб вода спокойно перетекала между всеми стояками Т3.
5. Вы правильно поняли про циркуляцию. Нормы на минимальную скорость потока нет. есть мимально рекомендуемые 0,7л/с. Но если она (скорость) меньше - это не преступление. Проектировщик старается подобрать трубы выбирая скорость жидкости, потери напора и диаметр. Ограничивается только верхний предел скорости - не более 3 л/с.
6. Я прост не понял что дом уже построенный
7. Циркуляционный насос как и диаметр Т4 выбираеются на определенный циркуляционный расход. Он не занижен. Просто он высчитывается таким образом чтоб теплопотери в сети были минимальные. Чтоб вы с утра открыли кран и полилась горячая вода, а не 10 минут сливалась холодная, а потом горячая подходила. Кроме того Т4 назначается таким образом чтоб цыркуляция и потнри напора в вашем секционном узле были сопоставимы или равны с остальными секциями вашего дома. Насос подбирают только для того чтоб он смог протолкнуть циркуляционный расход по трубам. ночью он качает больше воды, днем может вообще не работать. Т.е. не насос меняет циркуляцию, а насос её обеспечивает. Если все жильцы пользуются водой - все трубы горячие- циркуляция не нужна - насос не работает (или чуть качат). Все жильцы спят - водоразбора нет - трубы остывают - включается насос.

? (Москва, Россия)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 26 Ноября 2013 года, 15:20
(ссылка на это сообщение)

Kostyan777, спасибо за внимание. Теперь буду более подкован).
Я немного напутал с диаметрами. На уровне моего 5-го этажа стояк вообще d40 (я имею в виду внешний диаметр полипропилена).
Понял так, что в моем конкретном случае все эти заужения слишко уж заужены. В результате вода еле движется и часто не хочет заходить в параллельно припаркованный полотенцесушитель "лестница". Как только я начинаю спускать воду в ванну, полотенцесушитель сразу начинает теплеть и затем горячеть. При этом у меня стоит ограничитель на 2 бара (а какой поток воды л/сек при этом при свободном выходе?).

"Лестница" стоит параллельно стояку. Перемычка d32. Отводы на "лестницу" - d25, но около лестницы они переходят в резьбу 1/2", на которую и сажается лестница. Длина отводов 60-70 см и 110-120см.
Знаю, что у других такая лестница стоит в трех метрах от стояка и горячая без проблем. Но я не могу кивать на периодически хролодную лестницу, потому что меня потом задолбают "плохой полотенцесушитель и неправильно установлен". Уменьшение диаметра перемычки - вред другим. Ждать, когда заселяться все и будут обеспечивать циркуляцию через канализацию - слишком долго.
Остается увеличение мощности циркуляционного насоса и обратная горизонтальная труба на техэтаже.

А вот еще такой вопрос: завоздушивание ГВС. Если воздух попал, то циркуляция ноль. Обратил внимание, что отросток d16 для спуска воздуха на горизонтальной обратке - 10см. Я понимаю так, что если бы он был толще и длинее, то в нем могло бы скапливаться больше воздуха и вероятность блокировки потока воды уменьшалась бы. Читал, что в мире практикуется не обратка на техэтаже, а разводка последнего этажа в его полу. То есть весь воздух из ГВС собирается перед кранами последнего этажа. Правильно я мыслю?

? (Минск, Беларусь)

Dmytro

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 26 Ноября 2013 года, 16:36
(ссылка на это сообщение)

полотенчик не должен быть подсоеденен после редуктора и счетчика.
чем больше диам. стояка тем больше по нем воды течет.
что значит медленный поток? на 5 эт. 18 эт-го дома у вас проблем с водой не должно быть.

это класическая схема секционных узлов.

Инженер ВК (Львов, Украина)

Kostyan 777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 26 Ноября 2013 года, 17:45
(ссылка на это сообщение)

1. Для отвода воздуха на техэтаже нужно поставить на отросток трубы автоматический воздухоотводчик. Он сам будет стравливать накопившийся в системе воздух.
2. Я не понял у вас в чем собственно проблема. Не греет полотенчик, или нет напора в кране. Потому что скорость в трубе вас не должна волновать вообще.
Скорость увеличивается, когда диаметр уменьшается. Но, как я уже сказал, Вас не должна заботить скорость в трубах. Вам надо чтоб напор был и теплая вода. Как я понял у вас проблема с холодным полотенчиком. Если так то смотрите: Вам надо чтоб потери в полотенчике были меньше, чем потери напора в перемычке полотенцесушителя. Тогда вода потечет не через перемычку, а через полотенчик, и он у вас будет всегда горячий. Самый простой и самый эффективный вариант врезать в прермычку шаровый кран. Его рабочее положение - всегда закрыт. вся вода будет бежать не через перемычку, а через полотенчик. Но за это вас могут "поругать" работники ЖЕК или Управляющей компании. Да... и при такой системе нельзя забывать, что при ремонте, замене, отключении Вашего полотенчика - вы должны открывать врезаный шаровый кран. А то Ваши соседи будут замерзать. Второй вариант сделать перемычку полотенчика меньшего диаметра, чем сам полотенцесушитель, или установить/врезать/вварить вместо шарового крана (из первого варианта) на перемычке дроссельную шайбу имеющую маленький внутренний диаметр. диаметр надо , естественно, расчитать.
3. 2 бара это 20 метров вд.ст. По нормам СНиП в домах должно быть у прибора 5м, по СП 7,5 метров. Так что ваш ограничитель оч. хороший.
4. Про поток воды не очень понял. Если вас интересует расход воды прибором, то для ванны со смесителем он равен 0,18 л/с холодной ИЛИ горячей воды и 0,25 л/с общий (и хвс и гвс вместе),
если для умывальника то 0,09 л/с хвс ИЛИ гвс и 0,12 общий. Но я думаю вам будет несколько затруднительно мерить расход воды из под крана (есть специальные проливные стаканы для определения приблизительной скорости). А вот напор можете померить 5 метров как я уже писал.
5. Из Ваших обьяснений понял только вот что)))))
У вас есть стояк DN40 (условный диаметр Ду32), для дома вашей этажности отличный диаметр (сам часто такие проектирую). Перемычка у вас DN32(Ду25) длиной ну сколько - 0,5 метра допустим.
ТЕПЕРЬ!!!!
Отводы на лесницу-полотенчик DN25(Ду20) и подсоединение самого полотенчика 1/2" (Ду15), сам полотенчик скорее всего из трубы Ду20 или что еще хуже Ду15 и длиной больше метра. ВИДИТЕ теперь где у вас беда? Сопротивление в перемычке у вас меньше, чем в полотенчике. Почти вся вода идет не через "лестницу", а через перемычку.
Уменьшайте диаметр перемычки и будет Вам счастье.

Да и в предыдушем своём посте описался я. Максимальная скорость конечно 3 м/с , а рекомендуемая 0,7 м/с, а не л/с

? (Москва, Россия)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 26 Ноября 2013 года, 19:04
(ссылка на это сообщение)

Kostyan777, и снова - спасибо!
Сразу отмечу, манометры после повышающих насосов показывают 8.4 бара. то есть даже на 18 этаже будет давление (примерно 6 бар на преодоление высоты столба и 2,4 бара для комфорта в кранах - если правильно понимаю). У меня на 5-ом стоят Honeywell FK 06, выставленные на 2 бара.
Я оторвал зад и сделал практический замер: 6л-й бутыль наполнился за 30 сек = 0,2 л/сек, близко к тому, что написали Вы.
Но главный смысл этого эксперимента вот в чем. До него "лестница" была комнатной температуры. После 30 секунд эксперимента она заметно прогрелась. Если спустить воду еще в течение 1,5-2 минут, то она станет полностью горячей. Затем снова остынет. Температура воды в стояке примерно +49,5С. По крайней мере в кране она стала такой примерно через 20 секунд (длина трубы отстояка до крана 4м) и зафиксировалась на этом значении.
Как обычно, отвод горячей воды в квартиру к кранам расположен выше отводов "лестницы".
Из вышеописанного следует, что увеличение циркуляционного потока в стояке на 0,2 л/сек приводит к оживлению потока через "лестницу".
На этом основании я предполагаю, что если увеличить циркуляцию на 0,2 л/сек в самом контуре ГВС, то будет точно такой же эффект.
Поэтому я и пытался разобраться, что в системе ГВС является препятствием для увеличения потока на 0,2 л/сек.
Выбор пал на тонкую (DN16/Ду10) обратную горизонтальную трубу. Мой расчет такой: площадь сечения стояка (Ду32) в 10 раз больше площади сечения обратки (Ду10). Стояка три. Чтобы получить в стояке +0,2 л/сек, циркуляционный насос должен повысить скорость потока в обратке (Ду10) на 0,2 х 10 х 3 = 6 л/сек. Это реально? Вот и вытекает главный вопрос: а правильно ли спроектирована эта обратка?
Если я прав, то "Что делать?" (В.И.Ленин)

PS Описанные Вами способы решения проблемы применить не могу - не хочу ругаться с ТС и соседями. Даже если не создам им проблему этим, всё равно будут коситься, если у них вылезут какие-то проблемы.

? (Минск, Беларусь)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 26 Ноября 2013 года, 23:53
(ссылка на это сообщение)

Дополнение:
Вы написали "есть минимально рекомендуемые 0,7л/с". Если я правильно рассчитывал до этого, то для обеспечения 0,7л/сек в стояке на моем 5-ом этаже (Ду32) скорость потока в горизонтальной обратке (Ду10) на техэтаже должна быть 0,7 х 10 х 3 = 21 л/сек. А какой циркуляционный насос нужен для этого? Какие-то страшные цифры получаются)
Эту таблицу можно применить?

? (Минск, Беларусь)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 27 Ноября 2013 года, 08:45
(ссылка на это сообщение)

Близко к теме.
Нашел вот такой калькулятор . Может кому интересно будет

? (Минск, Беларусь)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 27 Ноября 2013 года, 08:56
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dmytro от 26 Ноября 2013 года, 16:36

полотенчик не должен быть подсоеденен после редуктора и счетчика.
Вода в стояке ГВС подается снизу. Сначала была петля обычного полотенцесушителя, вместо которого врезали "лестницу". Выше этой петли отвод горячей воды в квартиру.
чем больше диам. стояка тем больше по нем воды течет.
как я понял из своих экспериментов, для меня проблему создает не много или мало воды,а очень-очень низкая скорость потока как раз в связи с большим диаметром (Ду32) на уровне моего этажа и малым диаметром (Ду10) на техэтаже, тем более что три стояка объединяются в одну тонкую (Ду10) обратку
что значит медленный поток? на 5 эт. 18 эт-го дома у вас проблем с водой не должно быть.
Так вот и получается, что скорости у потока почти нет, хотя воды и давления с избытком.
это класическая схема секционных узлов.
а не могли бы дать ссылки на похожие схемы в Инете?

Спасибо! Посмотрите, пжлст, мои замечания.

? (Минск, Беларусь)

Dmytro

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 27 Ноября 2013 года, 10:02
(ссылка на это сообщение)

Вас скорость воды в трубах не должна волновать вообще (если она не запредельная и не создает шум в трубах).
Лесинка канешно зло....там идет очень большое заужение потока (и то что предлагали на перемычке сделать кран, за такое руки надо ламать, верхние этажи без воды будут вообще).
Лучше поставить змейку, там диаметр ду32.
Скорее всего у вас циркуляция отключена, потому что вы ждете гарячую воду 20 сек -так сказать ЭКОНОМИЯ.
не могу прикрепить файлы, большой обем
даю ссылки
1
2
3
4
5
и еще найдите справочник Староверова часть внутр.водопровод

Инженер ВК (Львов, Украина)

ХочуЗнайка

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 27 Ноября 2013 года, 10:15
(ссылка на это сообщение)

Dmytro, вот в том и весь фокус, что циркуляционный насос мощный, включен и работает почти на всю катушку со слов обслуживающих техников (все параметры выясню и сообщу позже).
И как только я создаю циркуляцию мимо отводов "лестницы" с помощью "кран ванны > канализация" всего 0,2 литра/сек, "лестница" нагревается. В другом доме такая же лестница стоит в три раза дальше от стояка , чем у меня, и всегда горячая.

Спасибо за ссылки.

? (Минск, Беларусь)

Dmytro

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 27 Ноября 2013 года, 10:38
(ссылка на это сообщение)

может краны на лестнице прижатые полностю.
а на каком растояние стеланы отпайки на подачу и обрату на лестницу одна от другой?

Инженер ВК (Львов, Украина)

Kostyan 777

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 27 Ноября 2013 года, 11:09
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХочуЗнайка от 26 Ноября 2013 года, 19:04

Цитата: ХочуЗнайка от 26 Ноября 2013 года, 23:53

1. Насос показывает 8.4 Бар = 85 метров. Геометрическая высота подъема где то 58...60 метров, при установке аэраторов на кранах свободный напор равняется 5 метрам. Остается около 20 метров напора, который гасится потерями на преодоление гидравлических сопротивлений, потерями в квартирном водосчетчике (не более 5 метров). Т.е. ,чисто на первое приближение, у Вас должно быть все отлично.
2. вы не правильно считаете гидравлику, не по формулам. Поэтому у вас и получаются такие большие цифры. При расчете учитывается много величин и критериев работы трубопровода, вероятности работы каждого прибора. К примеру расход пожарного крана при пожаре равен 2,5 л/с. представляете себе струю гидранта? А вы предлагаете увеличить скорость на 6 л/с. У вас при таком расходе вырвет всю арматуру из стены)))).
3. Когда у вас нет водоразбора в квартире, вода минуя (частично) Ваш полотенчик, течет по стояку через перемычку. Когда Вы включаете кран, идет дополнительный расход по трубе и вода "высасывается" из стояка через перемычку и через полотенчик. Именно из за этого он и теплеет. Путь решения я Вам написал - делать тоньше перемычку. Это нормальная практика. Попросите в ЖЕКе врезать вам дроссельную шайбу на перемычку. Это допустимо. Другие жильцы не будут испытывать от этого дискомфорта.
4. Вода в Т3 по нормам СП должна быть с температурой не ниже 60 и не выше 75гр. цельсия, а не 49,5. Требуйте от управляющей компании разобраться с ситуацией.
5. Я не сказал что врезка крана в перемычку есть хорошее решение. Я написал, что этот вариант даст вам стабильно горячий полотенчик. Это две разные вещи. Верхние этажи при этом без воды не остануться. Просто у них возможно упадет напор в Т3. Но если насос на циркуляции мощный то он скомпенсирует потери. Если нет, =)
Ещё раз повторюсь для "Dmytro", я не говорил, что кран - хорошее решение. я сказал что нужно уменьшить диаметр перемычки. Выбрасывать свой полотенчик, и менять его на змейку, я думаю вы не будете.

PS "Что делать?" написал Н. Г. Чернышевский =)

? (Москва, Россия)

Страниц: [1] 2 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ВОДОСНАБЖЕНИЕ И КАНАЛИЗАЦИЯ > Внутренние водопровод и канализация (Куратор: Yuriy M.) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines