beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22219
  • Всего тем - 31124
  • Всего сообщений - 288590
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Расстановка оросителей. Отличие расчетной интенсивности орошения от паспортной графической

Количество просмотров - 5243
(ссылка на эту тему)
Nabludatel
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 29 Сентября 2014 года, 22:14
(ссылка на это сообщение)

Недавно в рядах инспекции МЧС появилось мнение, что расстановка оросителей с шагом 3х4 или 3х3 не обеспечивает равномерного орошения пола, поскольку остаются пустые точки между окружностями. И мало того если смотреть по графикам зависимости интенсивность/давление для бийских или аквавивовских оросителей (что по паспортам одно и тоже) - начальное давление на первом оросителе должно быть много больше того, что по расчетам.
Соответственно инспектор берет проект, смотрит график зависимости в паспорте оросителя (Бийск или Аквавива), что с вашим рассчитанным  давлением интенсивность тушения примерно в двое меньше нормативной и говорит: ваша расстановка оросителей не позволяет обеспечить нормативную интенсивность орошения от одного оросителя. И требует в замечаниях либо увеличивать давление либо уменьшать расстояния между оросителями, чтобы каждая точка помещения тушилась двумя или тремя, или четырьмя оросителями и что бы без пустых точек между эпюрами. Самое главный его аргумент – график зависимости ИНТЕНСИВНОСТЬ / ДАВЛЕНИЕ в паспорте оросителя, который сильно отличается от данных при расчете. Кстати, в паспортах на заграничных оросителях этих графиков нет.
Случаи такого подхода МЧС уже не единичны – это переходит в тенденцию и с этим нужно бороться. Объяснять людям, ничего не понимающим в гидравлике их неправоту.


----- добавлено 29 Сентября 2014 года, 23:53 -----
Возникает вопрос - в чем ошибка? На первый взгляд все правильно – если есть расхождение между теорией и практикой (результатами испытаний по графику зависимости «I/H» в паспорте) то практика всегда предпочтительна (особенно когда теорию до конца не понимаешь…). Но не все так просто…

Во первых: давайте вспомним, что интенсивность – это количество воды на единицу площади в единицу времени: I = Q/s; т.е. у интенсивности обратная зависимость от площади орошения – чем больше площадь, тем меньше интенсивность. А значит равномерность орошения площади – чисто условное понятие (разная площадь – разная интенсивность) – т.е. можно говорить только о средней интенсивности орошения применительно к конкретной площади. К примеру, на практике, если в круге 12 м2 сделать 5 замеров интенсивности (все будут разные),  затем сложить их и разделить на 5 – тогда получим среднюю интенсивность. Либо, в теории, вывести зависимость интенсивности от конкретной площади в 12 м2 и получить то же (или примерно то же) значение.

Во вторых: «официальный Бийск» признался в том, что есть эпюры по паспорту (12 м2) а есть эпюры реального орошения – более 12 м2 но с меньшей интенсивностью (что естественно) и даже привел в своих каталогах продукции эти эпюры для некоторых популярных оросителей где показано, что 80 % воды попадает в круг с радиусом 2 м, а 100 % воды попадает в круг с радиусом 3 м. Отсюда нужно сделать важный вывод: у каждого оросителя есть три определения площади орошения:
- реальная площадь орошения (100 % воды в площади более 12м2);
- паспортная площадь орошения (допустим 80 % воды в площади 12 м2 );
- нормативная площадь орошения (условная площадь орошения взятая нормами за максимально возможную к применению - один инспектор назвал её зоной контроля. Часто совпадает с паспортной).

В третьих: в паспортах на оросители (все оросители) сказано: «расход воды через ороситель нужно считать по формуле: Q=k*корень (H)» а это говорит о том, расчет интенсивности по формуле I = Q/s – тоже абсолютно правильный, т.к. интенсивность – величина прямо-пропорционально зависящая от расхода Q. Сама формула Q = I*s (s – площадь орошения оросителя) подтверждена ТКП, законами гидравлики и простой математикой. Во всех своих ответах «официальный Бийск» опирается при расчетах интенсивности на эту самую формулу Q = I*s и это факт.
Что мы имеем на практике… Интенсивность, посчитанная по формуле (обратный расчет при уже посчитанном «Ho» на начальном оросителе) I = k*корень (Ho) / s; получается в разы меньше той, что можно выделить из графика зависимости «I/H». Почему так, если сам производитель признается в паспорте, что считает расход воды на оросителе по формуле из ТКП?
Ещё раз смотрим на формулу: I = k*корень (Ho) / s;
  Где s – площадь орошения оросителя.  
Но какая площадь орошения: реальная или паспортная?[непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно][непонятно]
Поскольку в паспорте есть конкретная величина площади орошения, то логично предположить, что - паспортная. Как это проверить? Очень просто – из вышеуказанной формулы выводим «s» и делаем обратный расчет с использованием данных графика зависимости «I/H».
S = k*корень (Ho) / I;
K – коэффициент оросителя известен;
Но – давление на оросителе – любое значение по графику зависимости «I/H»;
I – интенсивность на оросителе при выбранном Но по графику зависимости «I/H»;
Подставляя все данные в формулу ожидаем цифру в метрах квадратных  хотя бы примерно равную паспортной площади орошения, но… В итоге получаем, что рассчитанная площадь орошения оросителя не просто больше, а значительно больше паспортной. А что это значит? Это значит, что при «рисовании» графика зависимости «I/H» производитель использовал реальную эпюру орошения – один из главных параметров, который был замерен при испытаниях оросителя. Второй параметр – это давление на оросителе, третий – высота установки, которая в большинстве графиков (но не всех) зависимости «I/H» не участвует.
Данное утверждение легко проверить, подставляя в формулу: s = k*корень (Ho) / I; разные значения Ho и I (из графика зависимости) и получая при этом одинаковые значения s.

Получается, что производитель, зная реальную площадь орошения, подставляет её в формулу
I = k*корень (Ho) / s;  
и рисует в паспорте обыкновенный график зависимости одной величины (I) от другой (H).
А мы помним – чем больше площадь, тем меньше средняя интенсивность. Значит средняя интенсивность указанная в графике зависимости «I/H» в паспорте бийских или аквавивовских оросителей сильно занижена. А значит для паспортной площади орошения или для нормативной площади орошения – будет средняя интенсивность гораздо больше. Какая конкретно? Подставляйте в формулу I = k*корень (Ho) / s; свою площадь и получите ответ. Мы-то теперь знаем, что формулы не врут.
Вот почему теория в данном вопросе СИЛЬНО разошлась с практикой – из-за некорректно поданной информации производителем в паспорте и неправильного прочтения этой информации инспектором.


----- добавлено 30 Сентября 2014 года, 00:12 -----
Главная проблема в том, что «официальный Бийск» на большинстве своих графиков зависимости «I/H» официально пишет: «для площади 12 м2 (для паспортной площади)» - это либо описка, либо ошибка по непониманию различий, либо неудачный «подгон» данных испытаний под общепринятую теорию и математические формулы. Это из разряда: «хотели, как лучше, а получилось – как всегда», как всегда никому и ничего не понятно. Эти графики зависимости только всех запутали и дали повод инспекторам усомниться в правильности расчетов простых математических формул. Тех самых формул, которыми пользовались инженеры АПТ ещё советской эпохи много-много лет назад. Только кто об этом помнит? Молодые инспектора КИИ МЧС?

Инженер (Минск, Беларусь)
Magny
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 30 Сентября 2014 года, 15:49
(ссылка на это сообщение)

См на проект бай
 СТБ 11.16.06-2011/ГОСТ  51043-2002
3.1.23
Защищаемая площадь - площадь, средняя интенсивность и равномерность орошения которой не менее нормативной или установочной в ТД.
Таблица 1. Примечание 1 "... поверхность, защищаемая одним оросителем должна иметь форму круга площадью не менее 12 м2.

Т.е. все паспортные (!) данные по оросителям идут по этому ГОСТУ и СТБ.  Определяются по методике с банками - в п 8.23
Все графики построены для ОДНОГО оросителя.

ТКП EN 12845-2013/ПР (02250/02300)
СТАЦИОНАРНЫЕ СИСТЕМЫ ПОЖАРОТУШЕНИЯ:
АВТОМАТИЧЕСКИЕ СПРИНКЛЕРНЫЕ УСТАНОВКИ
ПОЖАРОТУШЕНИЯ. ПРОЕКТИРОВАНИЕ, МОНТАЖ И
ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ

3.19 расчетная интенсивность (design density): Минимальная интенсивность орошения,
выраженная в миллиметрах воды в минуту, для которой рассчитана спринклерная секция и
которую рассчитывают путем деления величины расхода воды, которая обеспечивается
определенной группой спринклеров, выраженной в литрах в минуту, на защищаемую площадь,
выраженную в квадратных метрах

Т.е. тут интенсивность ГРУППЫ. И по нормальному обеспечивает интенсивность не один ороситель

плюс
п 12.2 Максимальная площадь, защищаемая одним спринклером в проекте ТКП  - прямо указывает на расстояния между оросителями в гуппе оросителей.
п. 13.4.1 Расчетная интенсивность орошения - считается для группы и расчерчивается орошение не кругами.

Как-то так.
Т.е. для инспектора - различаем данные интенсивности для одного орсителя и данные для интенсивности на расчетной площади с группой оросителей.
Формула через коэфф производительности для группы дает цифру для расчетной площади. Графики дают справочное утверждение о соответствии оросителя (1шт.) СТБ/ГОСТУ

Инженер-проектировщик АПТ (Гомель, Беларусь)
N 7220000
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 20 Апреля 2015 года, 18:38
(ссылка на это сообщение)

https://www.proektant.org/index.php?topic=34161.0

Инженер-проектировщик АПТ (Минск, Беларусь)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Николай К3
24 Июня 2024 года, 13:47

автор: Seleron
21 Июня 2024 года, 09:48

автор: Земский
10 Июня 2024 года, 18:15

автор: Dizel 2012
05 Июня 2024 года, 14:39

автор: ddd
29 Мая 2024 года, 12:18

автор: Dizel 2012
26 Мая 2024 года, 09:38

автор: DenKLJ
22 Мая 2024 года, 14:44

автор: Dmitryolego
21 Мая 2024 года, 17:35

автор: Veronika26
20 Мая 2024 года, 06:47

автор: Shvet
15 Мая 2024 года, 13:33

автор: Dizel 2012
14 Мая 2024 года, 23:10

03 Мая 2024 года, 19:50

автор: DenKLJ
02 Мая 2024 года, 12:57

автор: КВН-68
25 Апреля 2024 года, 09:23

автор: ХСВ
23 Апреля 2024 года, 21:31


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 769, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
ИК, РоманC, Imp
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines