[Ihar]

3-х комнатное нежилое помещение (парикмахерская), г. Минск.  Имеется три проёма без дверей по 0,8 м. Т.к. проёмы менее метра, для получения заключения МЧС требуется расчёт путей эвакуации.

[Катя 100]

смотрите ТКП 45-2.02-279-2013 "Здания и сооружения. Эвакуация людей при пожаре"

[Dmitryolego]

Вам расчет не поможет, т.к. ни один из ваших проемов не будет в нем учитываться - все они шириной менее метра, эвакуации нет

[Катя 100]

Вам расчет не поможет, т.к. ни один из ваших проемов не будет в нем учитываться - все они шириной менее метра, эвакуации нет

Какой смысл Вы вкладываете в слово "эвакуация"? С чего Вы взяли, что при ширине двери 0,8м ничего не будет? Нужен расчет и все. Не путайте человека

[Dmitryolego]

С чего Вы взяли, что при ширине двери 0,8м ничего не будет?

обратите внимание на слова автора вопроса

Имеется три проёма без дверей по 0,8 м.

Какой смысл Вы вкладываете в слово "эвакуация"?

эвакуация - процесс движения людей из помещения, здания, сооружения по эвакуационным путям с целью предотвращения возможного воздействия на них опасных факторов пожара (СТБ 11.0.03)
Минимальная ширина эвакуационного прохода (не ведущего в санитарно-моечные или технические помещения, а также к одиночным рабочим местам) - 1 м. Проходы шириной меньше 1 м. (см. табл.2 (п.1) ТКП 45-2.02-279) в расчет эвакуации не включаются, т.к. не обеспечивают беспрепятственного движения людей.

[Катя 100]

ширина эвакуационного прохода

Проходы шириной меньше 1 м

а где автор темы писал про проходы?

3-х комнатное нежилое помещение (парикмахерская), г. Минск.  Имеется три проёма без дверей по 0,8 м. Т.к. проёмы менее метра, для получения заключения МЧС требуется расчёт путей эвакуации.

для Вас в ТКП 45-2.02-279-2013 таблица 2 пункт 1. Делайте расчет и если выйдете на 0,8, значит все хорошо. Чтобы рассчитать, посмотрите в примечание к данной таблице пункт 1. Ничего сложного!)))

[Dmitryolego]

Ув., Катя 100.
Не знаю, знакомы ли Вы с исследованиями советского профессора Предтеченского, положенными в основу расчета безопасной эвакуации людей. Под его началом проводился обмер людей в зависимости от их физических данных, возраста, одежды и т.д. На основании этих данных определена расчетная горизонтальная усредненная проекция человека. Т.е. в расчете мы имеем условные квадратные метры людей на проектные размеры пути эвакуации (сравнения в расчете ширины человека и пути эвакуации не происходит), т.к. считается, что пути эвакуации уже отвечают минимальным противопожарным требованиям по габаритам. В ГОСТ 12.1.004 вообще не указаны минимумы размеров эвакуационных путей (нет ни ширины, ни высоты и т.д.), которые можно учитывать в расчете. Это задача ТКП 279.
И если не учитывать минимальные размеры эвакуационных путей, указанных в ТКП, то можно в расчет вбивать любую ширину коридора. Возьмем одного эвакуирующегося в коридор сколь угодно узкий (например, 0,4 м.). Если длина коридора на порядок больше ширины, расчет покажет безопасную эвакуацию! Поэкспериментируйте. Но по факту взрослый человек в этот проход просто не поместится.
На основании многочисленных наблюдений и экспериментов установлено, что минимальная безопасная эвакуационная ширина в общем случае составляет - 1 м. (учтены размеры человека, эргономика  и психология движения и т.д.). Поэтому меньше 1 м. в общем случае ширина эвакуационного пути в расчет приниматься не может.

[Катя 100]

знакомы ли Вы с исследованиями советского профессора Предтеченского, положенными в основу расчета безопасной эвакуации людей. Под его началом проводился обмер людей в зависимости от их физических данных, возраста, одежды и т.д. На основании этих данных определена расчетная горизонтальная усредненная проекция человека.

знакома

Если длина коридора на порядок больше ширины, расчет покажет безопасную эвакуацию! Поэкспериментируйте. Но по факту взрослый человек в этот проход просто не поместится.
На основании многочисленных наблюдений и экспериментов установлено, что минимальная безопасная эвакуационная ширина в общем случае составляет - 1 м. (учтены размеры человека, эргономика  и психология движения и т.д.). Поэтому меньше 1 м. в общем случае ширина эвакуационного пути в расчет приниматься не может.

да причем тут коридоры или проходы?! Речь идет о дверях. И если ТКП 279 допускает ширину двери 0,8м по расчету, значит можно. А кто там и что там в СССР делал - никого не волнует. МЧСники сами так говорят. Если Вас не устраивает цифра 0,8 - пишите разработчикам данного ТНПА

[Dmitryolego]

да причем тут коридоры или проходы?! Речь идет о дверях.

Ув. Катя 100! Где Вы прочитали про наличие дверей в первоначальном вопросе?! Посмотрите, пожалуйста, еще раз:

Имеется три проёма без дверей по 0,8 м.

Видите, двери отсутствуют. Имеются просто проемы.
Проем - отверстие в ограждающей конструкции зданий и сооружений, устраиваемое в эксплуатационных или монтажных целях (Справочник СТН).
В соответствии с примечанием 5 табл.2 ТКП 279 проемы приравниваются к проходам.

А кто там и что там в СССР делал - никого не волнует. МЧСники сами так говорят.

ГОСТ 12.1.004, содержащий действующую на сегодняшний день в РБ методику расчета путей эвакуации, разработан и введен в действие еще в СССР. Поэтому то, что сделано в СССР, работает в РБ и сегодня (независимо от того, волнует это кого-либо или нет). И про советские нормы грамотные работники МЧС всегда отзываются очень тепло, в отличии от нынешних ТКП (опыт тесного общения с работниками МЧС всей республики у меня более 14 лет).

Если Вас не устраивает цифра 0,8 - пишите разработчикам данного ТНПА

Мне в данном вопросе все понятно, поэтому писать незачем. А разработчиков ТКП 279 я и так знаю лично. И если возникают вопросы, мы просто созваниваемся.

[Катя 100]

И про советские нормы грамотные работники МЧС всегда отзываются очень тепло

...что-то я этого не заметила. Особенно про радиус обслуживания пожарного депо - 3км (но это уже другая тема).

Видите, двери отсутствуют. Имеются просто проемы.
Проем - отверстие в ограждающей конструкции зданий и сооружений, устраиваемое в эксплуатационных или монтажных целях (Справочник СТН).
В соответствии с примечанием 5 табл.2 ТКП 279 проемы приравниваются к проходам.

не вижу ничего общего между пунктом 5 примечания и проемом. Опять бред

Видите, двери отсутствуют. Имеются просто проемы.

то что там отсутствуют сами двери - ни о чем не говорит. Скорее всего они там предусматривались, но из-за них не обеспечивался эвакуационный путь.
Скажу так. Недавно сама такой расчет делала. Точно такая же была ситуация: МЧСник попросил представить расчет. В проекте было два смежных помещения с ПРОЕМОМ, в котором раньше была дверь, шириной 0,8 м. Расчет был представлен и принят такой, какой я описала выше. Или Вы считаете, что в республиканском МЧС дураки сидят?

А разработчиков ТКП 279 я и так знаю лично. И если возникают вопросы, мы просто созваниваемся.

вот и созвонитесь...

[Dmitryolego]

не вижу ничего общего между пунктом 5 примечания и проемом

Подскажите, а Вы к чему приравниваете проемы (не дверные)? Если к дверным проемам, то на основании какого пункта и какого документа?

Скажу так. Недавно сама такой расчет делала. Точно такая же была ситуация: МЧСник попросил представить расчет. В проекте было два смежных помещения с ПРОЕМОМ, в котором раньше была дверь, шириной 0,8 м. Расчет был представлен и принят такой, какой я описала выше.

Чтобы оценить правильность вашего расчета, нужно его увидеть. Пожалуйста, выложите его и раздел АС (в части, каксающейся). А кому интересно, оценят его правильность и грамотность тех, кто его производил и проверял.

[Катя 100]

Подскажите, а Вы к чему приравниваете проемы (не дверные)? Если к дверным проемам, то на основании какого пункта и какого документа?

к выходам (см. ТКП 279)

Пожалуйста, выложите его и раздел АС (в части, каксающейся).

ага! не выложу! - я трудилась, интеллектуальная собственность так сказать, а тут возьми да и выложи!.. Неа! Расчет был, республиканским МЧС принят. Правильность его оценена. Так что открывайте и читайте ТКП или позвоните знакомым

[Dmitryolego]

к выходам (см. ТКП 279)

1. В ТКП 279 нет записи о том, что проемы (не дверные) приравниваются (по геом. размерам) к дверным проемам эвакуационных выходов. А есть абсолютно иное - прим. 5 к табл.2 (см. выше). Если я ошибаюсь, приведите конкретный пункт, подтверждающий вашу правоту.
2. Если следовать вашей логике, что проем без двери - это выход, то возникает резоный вопрос: выход одкуда? Ответ - из помещения. А если из одного помещения Вы попадаете в другое, а затем в третье (см. начало темы - 3 проема без двери), то Ваш путь не эвакуационный - см. п.5.1.1 ТКП 279 и, сответственно, в расчете путей эвакуации не участвует. Поэтому незачем и двери снимать, ничего не меняется.

Пожалуйста, выложите его и раздел АС (в части, каксающейся).ага! не выложу! - я трудилась, интеллектуальная собственность так сказать, а тут возьми да и выложи!.. Неа! Расчет был, республиканским МЧС принят. Правильность его оценена.

Что значит принят? Где результат оценки? Вам выдали письмо о соответствии Вашего расчета требованиям ТНПА, поставил на нем какой-либо штамп? В журнале учета посетителей в МЧС записано, что у Вас по такому-то объекту верный расчет?
Извините. Но расчета на форум Вы не предоставили. Ограничились лишь заявлением о том, что его кто-то, неизвестно кто, "принял". Если бы я Вам такую историю расказал, Вы бы в нее поверили?

[Катя 100]

прим. 5 к табл.2 (см. выше)

да причем тут это примечание?!

Ответ - из помещения. А если из одного помещения Вы попадаете в другое, а затем в третье (см. начало темы - 3 проема без двери), то Ваш путь не эвакуационный - см. п.5.1.1 ТКП 279

это правильно. НО! Если эти помещения одинаковые, а точнее их не разделять по назначению, а считать, что это одно помещение, ну просто в плане неказистое, не прямоугольное, как мы все привыкли, то никаких "другое, а затем третье..." не будет.

Где результат оценки?

имею право не показывать расчет Вам и остальным форумчанам. Верить мне или нет - исключительно Ваше право

[Dmitryolego]

прим. 5 к табл.2 (см. выше)да причем тут это примечание?!

Давайте еще раз сначала.
п.4.3 ТКП 279 эвакуационные пути должны обеспечивать эвакуацию всех людей...
Находим для помещения парикмахерской эвакуационный путь по п.5.1.4 ТКП 279 и п.59 СТБ 11.0.03 - по оси проходов от наиболее удаленного рабочего места до ближайшего эвакуационного выхода.
По условиям первого вопроса эвакуационный путь пролегает через три проема, расположенные последовательно в одном помещении.
Вопрос. Какие требования предъявляются к ширине проемов, не являющихся дверными, на пути эвакуации в пределах помещения?
Ответ. Минимальную эвакуационную ширину коридоров, проходов, галерей, эстакад и выходов в зданиях следует определять по таблице 2. А где же здесь проемы, не являющиеся дверными? А вот они - согласно прим.5 любые эвакуационные пути, не являющиеся коридорами, галереями или эстакадами, считаются проходами! (ув. Катя 100, не дверями, а проходами!)
Итого, к ширине проема (без заполнения дверным блоком), расположенного на пути эвакуации внутри одного отдельно взятого помещения, предъявляются требования согласно табл.2 ТКП 279 как к проходу.
Т.е., минимальная ширина прохода (в том числе, через проем внутри помещения) в парикмахерской в общем случае - 1 м.
А у нас по условиям задачи 0,8! Следовательно, проемы не соответствуют требованиям, предъявляемым к эвакуационным.
Вывод: эвакуация не решена.
Что делать?
Расширять проемы до ширины не менее 1 м. или исключать размещение рабочих мест в объемах помещения, расположенных за указанными проемами.

Еще раз повторю: минимальная ширина эвакуационных проемов (не заполненных дверными блоками) в общем случае - 1 м., высота - 2 м!!! (ТКП 279 п.5.1.12, п.5.2.3)
Проемы, не соответствующие этим требованиям в общем случае не являются эвакуационными, следовательно, в расчет путей эвакуации не включаются!!!

Что тогда можно подтвердить расчетом. А то, например, что вместо ширины прохода 1,4 м в зданиях Ф.1.2 (см.п.2 табл.2) достаточно прохода шириной 1 м.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Николай К3]

Трудногорючие жидкости на основе диэтиленгли...

автор: Николай К3

24 Июня 2024 года, 13:47

подземный резервуар как наружная установка

автор: Seleron

21 Июня 2024 года, 09:48

Категорирование помещений с наличием летучей...

автор: Земский

10 Июня 2024 года, 18:15

Соседи обсуждают

автор: Dizel 2012

05 Июня 2024 года, 14:39

Расчёт путей и времени эвакуации. Методика и...

автор: ddd

29 Мая 2024 года, 12:18

Проектирование в здании культурного наследия

автор: Dizel 2012

26 Мая 2024 года, 09:38

Расчет теплоты сгорания

автор: DenKLJ

22 Мая 2024 года, 14:44

Цех деревообработки. Определение категории п...

автор: Dmitryolego

21 Мая 2024 года, 17:35

Граница зоны наружной установки В-Iг по ПУЭ

автор: Veronika26

20 Мая 2024 года, 06:47

Низшая теплота сгорания.

автор: Shvet

15 Мая 2024 года, 13:33

разводка водяного пожаротушения

автор: Dizel 2012

14 Мая 2024 года, 23:10

Инженер-проектировщик СС ТРЕБУЕТСЯ

автор: Роман Хамидулин

03 Мая 2024 года, 19:50

Склад пиротехнических изделий. К какой катег...

автор: DenKLJ

02 Мая 2024 года, 12:57

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

25 Апреля 2024 года, 09:23

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: ХСВ

23 Апреля 2024 года, 21:31

[802]

Сейчас на форумах: гостей - 802, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: ИК, РоманC, Imp