Электротехнические помещения. Расёт удельной пожарной нагрузки?

Электротехнические помещения. Расёт удельной пожарной нагрузки?
Количество просмотров - 3624 (ссылка на эту тему)

Павел-В

Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 25 Января 2015 года, 21:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 19 Января 2015 года, 19:10

Рассуждения дилетанта.

И вам не хворать.

Цитата: Земский от 19 Января 2015 года, 19:10

А он состоит в том, что нужно установить сколько выделится теплоты суммарно при пожаре.

Видимо сейчас удалили строчку из 123-фз, где было сказано, что при расчете учитываются вещества, участвующие в технологическом процессе и складировании.
Исходя из ваших представлений, не дилетанта, но мужа, промышленных помещений категорий В4, Г и Д существовать в принципе не может, т.к. площадь кабельных линий в таких цехах приличная и в 99% больше 10м2. Тогда категории В4, Г и Д просто перестанут встречаться в промке.
Я бывал в электропомещениях, где были КЗ как в ячейках 6-10 кВ, так и в КЛ, про щитки 0.4 кВ даже не говорю. Поскольку кроме электрооборудования и кабелей никакой пожарной нагрузки не было, то и пожары там не возникали и даже возникнуть не могли в принципе.

Цитата: Земский от 19 Января 2015 года, 19:10

При пожаре сгорают все материалы. способные гореть.

Логично.
Тогда берем любую стену, покрытую краской или обоями. В подавляющем большинстве случаев площадь этой стены больше 10м2 и автоматом В3 получаем практически в любом помещении. Это мне категорически не нравится.

? (Челябинск, Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #17 : 25 Января 2015 года, 21:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Павел-В от 25 Января 2015 года, 21:11

Тогда берем любую стену, покрытую краской или обоями.

Не надо брать стену, это постоянная пожарная нагрузка, а при категорировании учитывается только временная.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 25 Января 2015 года, 23:30
(ссылка на это сообщение)

Павел-В
Если позволите, я немного вклинюсь в ваше общение с ув. Земским.
Тема категорирования по пожарной опасности электротехнических помещений (электропомещений и кабельных сооружений/помещений), а так же технологических помещений с электротехнической пожарной нагрузкой весьма специфическая и, наверное, многим по-своему интересная. Меня интересует где-то с того самомого момента, когда а) ДНД (на пару с ВНИИПО) заявили о том, что при категорировании нужно считать все, включая кабели и прочую изоляцию электроизделий и б) электроапологеты (в измененной работе А231) заявили о том что категорию НАДО считать (не назначать).
И понеслось...
PS При всем моем уважении к ВНИИПО считать электроизоляцию они сами не умеют (если умеют-учить никого не хотят), что делать с тем, что в цехах металлических болванок категория В2 из-за кабелей и светильников-не знают

Павел-В

Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 26 Января 2015 года, 07:45
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 25 Января 2015 года, 21:19

а при категорировании учитывается только временная.

Вот в этом у нас взгляды не совпадают. Я считаю, что кабели с их изоляцией постоянная нагрузка, а вы, что временная. Если уж на то пошло, то недавно мы в помещении убрали деревянный пол. Т.е. и пол можно рассматривать, как временную нагрузку. Снять обои еще проще. Где прописан критерий, что вот это постоянная, а вот это уже временная нагрузка? Демонтировать у брать можно практически все.

Цитата: Vоlk от 25 Января 2015 года, 23:30

что делать с тем, что в цехах металлических болванок категория В2 из-за кабелей и светильников-не знают

Вот я как раз занимаюсь воплощением в реальность цехов "металлических болванок". И согласно подходу тов. Земского у меня в цеху, где гореть в принципе нечему получается категория В3 помещения цеха (в лучшем случае) и В - категория здания. То же самое с электропомещениями, давать им категории В3-В1 - инженерная глупость.
Допустим есть у меня какой-то станок с гидравлическим приводом. Логика пожарного: может масло вытечь? Может. Исходим из емкости гидравлической системы (а она больше 10 л практически всегда), получаем площадь возгорания 10м2 и категорию не ниже В3 автоматом без всяких расчетов. Железка на деревянный поддон кладется? Кладется, а это дерево и опять получаем В.
Я тогда не понимаю, при каких условиях может получиться в расчете промышленное здание с категорией цеха В4, Г или Д. Делать без открытой проводки? Все в трубах, каналах с нормируемым показателем EI? На каждое здание разрабатывать СТУ? Наверное лучше убрать эти категории, как несуществующие?
Может на бумаге эти расчеты и нормативы выглядят хорошо и логично, но при воплощении возникает куча проблем. Вы, Земский, можете себе представить цех 450х150 метров категории В, в котором обрабатываются "железные болванки" категории В с АПТ, резервуарами на много сотен м3 (там столько л/с получается на АПТ, ВПТ, НПТ что никакие сети не потянут, а насосная будет гигантской), дымоудалением и прочими радостями замены гатегории Г на В? Не то чтобы денег не хватает, просто зачем это все, если там гореть нечему?

? (Челябинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 26 Января 2015 года, 14:43
(ссылка на это сообщение)

По поводу лингвоанализа иногда приходят парадоксальные мысли.
Имеем СП12.13130.2009
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Все бы ничего, пока не приходим к пожарной нагрузке менее 181 МДж/м2.
Как проектировщик пожарной сигнализации хорошо знаком с п. А.4 СП5.13130.2009
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и других помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток
Из данного пункта следует, что помещения категории В4 вовсе необязательно оборудовать системой пожарной сигнализации, а вот помещения категории Г очень да же желательно.
Т.е. п. А4 СП5.13130.2009 показывает, что помещения категории Г более пожароопасны, чем помещения категории В4.
Отсюда следует, что исходя из принципов п.5.2 СП12.13130.2009 при пожарной нагрузке менее 181 МДж/м2 сперва помещение необходимо проверить на наличие признаков категории Г по пожарной опасности, а затем продолжать дальнейшую проверку на принадлежность помещения категориям В3-В4.

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #21 : 26 Января 2015 года, 18:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Павел-В от 26 Января 2015 года, 07:45

Где прописан критерий, что вот это постоянная, а вот это уже временная нагрузка? Демонтировать у брать можно практически все.

К сожалению дотошно не прописан такой критерий. Но исходить следует из принципа: строительные конструкции-пол, стены потолок-постоянная пожарная нагрузка. Технологическое оборудование с подведёнными коммуникациями (в том числе электрокабелями, обесбечивающими работу оборудования) -временная пожарная нагрузка. Исключение делается для замурованных в строительные конструкции кабелей. Как видите , ничего сложного.

Цитата: Павел-В от 26 Января 2015 года, 07:45

Вы, Земский, можете себе представить цех 450х150 метров категории В, в котором обрабатываются "железные болванки" категории В с АПТ, резервуарами на много сотен м3 (там столько л/с получается на АПТ, ВПТ, НПТ что никакие сети не потянут, а насосная будет гигантской), дымоудалением и прочими радостями замены гатегории Г на В? Не то чтобы денег не хватает, просто зачем это все, если там гореть нечему?

А вы что же по всей площади воду лить собираетесь, если гореть нечему? Имеется в огромном цехе участок с пожарной нагрузкой , его и тушить нужно локально.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #22 : 26 Января 2015 года, 18:43
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 26 Января 2015 года, 14:43

сперва помещение необходимо проверить на наличие признаков категории Г

Какие признаки вы имеете в виду? Они не однозначны. С одной стороны-это помещения с негорючими материалами в раскалённом состоянии (такие помещения не могут быть более пожароопасны, чем помещения категории В4). К категории Г отнесены также помещения с наличием горючих материалов, которые используются в качестве топлива. Такие помещения имеют как горючие материалы (топливо). так и источник зажигания в виде открытого пламени или раскалённых деталей оборудования. Они могут быть более пожароопасны, чем помещения категори В4. Считаю, что отнесение таких помещений к категории Г не допустимо.(Закон грешит).

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 26 Января 2015 года, 19:35
(ссылка на это сообщение)

Ув. Земский!
Во-первых хотел бы, что бы вы поняли одну принципиальную вещь (говорю за себя, но думаю, форумчане поддержат большинство) - критика (а точнее, эмоции и возмущенные высказывания) в адрес ДНД, ВНИИПО, норм и вашх высказываний - это закономерно и ради Бога не принимайте на свой счет и близко к сердцу. Кроме Вас тут просто задать вопрос некому, больше из данного круга нам Специалисты (именно с большой буквы) здесь неизвестны. И чисто по-человечески я предлагаю понять нас и все подобные высказывания-что еще нам остается в непростых реалиях. Без сомнения, мы Вам благодарны и будем еще более благодарны, если вы продолжите общение. Понимаю, что не всё можно писать, признавать, но очень бы хотелось максимально открытой и ЧЕСТНОЙ полемики и обсуждения по таким принципиальным вопросам. А, возможно, и Вас это тоже подтолкнет к правильным и полезным идеям-устами младенцев, как известно, глаголет истина. А истина-она, хотелось бы верить, подтверждается объективными факторами.
Так вот, объективность в обсуждаемом вопросе в том, что для очень-очень и очень многих совершенно пожаробезопасных (без учета электротехнической изоляции) цехов и помещений производственно или складского назначения:
- учет электротехнической изоляции автоматически переводит помещение в совсем не безопасную категорию (со всеми вытекающими нормативными "плюшками");
- площадь размещения электротехнического оборудования (включая светильники) и кабельных изделий превышает 10 м2. И практически для всех случаях эта нагрузка размещается или непосредственно на потолке или очень близко к перекрытию. Т.е. по Б.5 очень и очень просто при весьма ничтожной нагрузке имеем В2. Это же полный...гм...ерунда, в общем. Особенно учитывая то, что РЕАЛЬНО (с точки зрения вероятности и практики) локальный источник пожара при отсутствии иной пожарной нагрузки приведет в худшем случае к ПОЛНОМУ локальному выгоранию электроизоляции БЕЗ распространения во весь объем (взяв более или менее приличную пдощадь), а в еще более практичных, веротяных, т.е. реальных условиях для подобного типа помещений с металлическими болванками - к затуханию электротехнической изоляции еще даже в области источника первоначального возгорания после его (источника) выгорания. Даже НЕ срабатывание эл. защит (рабочих И РЕЗЕРВНЫХ), приведет к тому, что постоянная дуга исчезнет после выгорания эл. цепи. Для того, чтобы в таком цехе получить ПОЛНОЕ выгорание нужно создать СПЕЦИАЛЬНЫЕ практически никогда не достижимые условия (при условии отсутствия иной приличной пожарной нагрузки). Так же линейный кабель из современных нерапространяющих горение материалов может быть только в одном единственном случае ПОЛНОЙ пожарной нагрузкой на всю длину - когда ВНЕШНИЙ источник пламени и распределение нагрузки и геометрических параметров таковы, что дополнительного (вызванного внешним источником пламени) лучистого потока достаточно для распространения по длине кабеля до его затухания после исключения (выгорания) этого самого внешнего источника пламени. Так почему, к примеру, согласно СП 12 для горючего слоистого пластика предельное расстояние lпр по Б.2 не превышает 6 м (значит некий внешний источник пламени по определению при расчете по участкам не может быть больше этого габарита), а кабель при длинах в помещениях 20-30 и более метров должен учитываться весь?! Ведь создать для этого условия, это практически нужно создать гораздо еще более невероятное стечение обстоятельств, чем превысить 11+6 м для слоистого пластика при неком внешнем источнике?! (например, занести бочку с бензином и разлить ее).
Что Вы на это скажете, ув. Земский?

Земский

Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"

Сейчас на форумах

Сообщение #24 : 26 Января 2015 года, 20:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 26 Января 2015 года, 19:35

Так вот, объективность в обсуждаемом вопросе в том, что для очень-очень и очень многих совершенно пожаробезопасных (без учета электротехнической изоляции) цехов и помещений производственно или складского назначения:
- учет электротехнической изоляции автоматически переводит помещение в совсем не безопасную категорию (со всеми вытекающими нормативными "плюшками");
- площадь размещения электротехнического оборудования (включая светильники) и кабельных изделий превышает 10 м2. И практически для всех случаях эта нагрузка размещается или непосредственно на потолке или очень близко к перекрытию. Т.е. по Б.5 очень и очень просто при весьма ничтожной нагрузке имеем В2. Это же полный...гм...ерунда, в общем

Уважаемый Vоlk, вы что же думаете я этого не знаю или не знаю других нелепостей категорирования, СП12 и самого ФЗ-123? Только наши разговоры на форуме ничего не изменят. Более того , неопытные форумчане, которые выходят на форум, чтобы уяснить как поступить в том или ином случае, не нарушая букву норматива, вместо совета получают мнение опытного проектанта, которое ничего для него не прибавляет. Поэтому я стараюсь в таких случаях дать совет, соответствующий нормативу, а не логике.А вот когда обсуждается проект какого-то нормативного документа, нужно быть активным, чтобы попытаться что-то изменить к лучшему, более правильному.К сожалению этого не происходит. Жаль.
Если вы хотите перемен, надо действовать официально.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 26 Января 2015 года, 21:16
(ссылка на это сообщение)

Спасибо, ув. Земский за ответ. Лично мои действия по оф. внесению изменений ограничиваются СП 13. Результаты пока неизвестны. Мои коллеги не раз писали в ваше ведомство и ДНД предложения по СП 5, к сожалению безрезультатно. Я вас услышал, еще раз спасибо, вижу, что вы живой человек

Павел-В

Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 26 Января 2015 года, 23:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 26 Января 2015 года, 20:57

Если вы хотите перемен, надо действовать официально.

Писал свои комментарии в НОП-е, но судя по всему это бесполезно. Выйдет СП по АН, посмотрим, что они там учли, а что нет.
Удручает то, что все понимают ересь новых НТД, но утверждают их и заставляют пользоваться. Про еврокоды молчу. Додумались же...

? (Челябинск, Россия)

Страниц: 1 [2] Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Электропроводки и токопроводы (Куратор: Evdbor) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines