[Doctor Gauss]

Посмотрите учебники Будзко (можно с  Зулем )

Там, к сожалению, нюанс темы топика не рассматривается.

Удельная нагрузка-вероятностная величина с допустимой вероятностью превышения. Зиждется в т.ч. на тепловых характеристиках проводников. Основная задача- выбор проводников  по допустимому току и элементов оборудования/защиты.  Т.е. удельная нагрузка участка- с допустимой вероятностью пропорциональна максимальному эквивалентному току нагрузки участка. Если вы будете исходить из вероятности общей нагрузки для расчета участка, то вы выходите за допустимую вероятность, заложенную в методе для данного участка. К примеру, в трех из 4 случаях вы угадаете вместо 95 из 100

Для выбора сечения проводов вы правы, но вот для расчёта потерь напряжения нельзя ли применить немного другую логику (см. выше).

[Vоlk]

Если мне не изменяет память- рассматривается

Если вы составите проверочные схемы по средним значениям или по последовательно вероятностным участкам, у вас всегда будет большее значение, поэтому- нельзя. Так же как нельзя при классических расчетах в групповой сети освещения применять коэффициент спроса, а на вводе в щиток- можно. Вероятность превышения потери на участке- пусть 5 процентов.
При классическом расчете грубо она постоянна на всех участках, при предлагаемом усреднении- на втором участке пусть 10 процентов, третьем - 15, всего грубо пусть- 25. Фактически и перспективу на развитие (15 процентов запас) нивелируете и просадку можете превысить. Насколько это допустимо- решать вам

[Doctor Gauss]

Если мне не изменяет память- рассматривается

Буду признателен, если укажете конкретный учебник и страницу. Я смотрел в Будзко И. А., Зуль Н. М. Электроснабжение сельского хозяйства. М.: Агропромиздат, 1990.

Если вы составите проверочные схемы по средним значениям или по последовательно вероятностным участкам, у вас всегда будет большее значение, поэтому- нельзя. Так же как нельзя при классических расчетах в групповой сети освещения применять коэффициент спроса, а на вводе в щиток- можно.

Не успеваю за вашей мыслью. Всегда будет большее значение чего? И что значит "составить проверочные схемы по средним значениям или по последовательно вероятностным участкам"? Какая величина проверяется? Где описана методика составления этих проверочных схем?
Насчёт классических расчётов групповой сети освещения - не хотелось бы вносить в обсуждение дополнительные вещи, которые напрямую ничего не доказывают.

Вероятность превышения потери на участке- пусть 5 процентов.
При классическом расчете грубо она постоянна на всех участках, при предлагаемом усреднении- на втором участке пусть 10 процентов, третьем - 15, всего грубо пусть- 25.

Странно, что вы вероятности просто просуммировали. Если взять побольше участков, то может получиться, что суммарная вероятность превысит 1, что не может быть по определению вероятности. Наверное, должна быть другая формула расчёта вероятности нескольких участков.

Фактически и перспективу на развитие (15 процентов запас) нивелируете и просадку можете превысить. Насколько это допустимо- решать вам

Не совсем понимаю, откуда 15% запаса? Это имеется ввиду конкретно про "третий участок" в ваших рассуждениях, или имеется ввиду что-то другое? И что значит "просадку можете превысить"? Это по факту, или при увеличении нагрузки, или что-то ещё?

[Vоlk]

Действительно, вероятно, нужно подробнее
-по учебникам, будет время-поищу
-упрощенная грубая проверка по эквивалентной полной распределенной нагрузке и половинной длине, по вероятностям- речь шла последовательных элементах (участках) с вероятностью превышения расчетной нагрузки. Их вы складываете, а вот расчет каждой-грубый, исходя из вашего усреднения
-15 процентов-минимальный запас по нагрузке (и потерям) на развитие подобных сетей (был раньше)
"Ну что тут непонятного?"

[Vоlk]

Насчет напрямую ничего не доказывает-инженерный метод расчета един, хоть и с нюансами.Если вы отрицаете вероятностный характер расчета, то вся дискуссия достаточно беспредметна

[Doctor Gauss]

Действительно, вероятно, нужно подробнее
-по учебникам, будет время-поищу

Заранее благодарю.

-упрощенная грубая проверка по эквивалентной полной распределенной нагрузке и половинной длине, по вероятностям- речь шла последовательных элементах (участках) с вероятностью превышения расчетной нагрузки. Их вы складываете, а вот расчет каждой-грубый, исходя из вашего усреднения

Про проверку понятно. Про то, что расчёт получается грубый из-за того, что принимаем удельную нагрузку (Ко) в начале линии, не совсем понятно.  

-15 процентов-минимальный запас по нагрузке (и потерям) на развитие подобных сетей (был раньше)

Ясно.

Насчет напрямую ничего не доказывает-инженерный метод расчета един, хоть и с нюансами.Если вы отрицаете вероятностный характер расчета, то вся дискуссия достаточно беспредметна

Если расчёты по удельной нагрузке в сетях ВЛ и расчёт сетей освещения являются следствием вероятностного характера расчёта (тут вроде бы ни у одной из сторон сомнений нет), то ссылка на друг друга вряд ли сможет что-то доказать, так как начинается спор по нюансам. Хотелось бы найти предельно ясное доказательство правильности одного из вариантов расчёта исходя из основных постулатов расчётной нагрузки. Ваши доводы понятны, но они что-то могут доказать только тому, кто и так на вашей стороне. Для оппонентов этого, увы, не достаточно. По логике, которую я приводил выше, получается, что в удельной нагрузке в начале линии учтён вероятностный характер всей нагрузки, и следовательно, можно производить расчёты по участкам ВЛ, используя это значение удельной нагрузки.
Как я понимаю ситуацию, обе стороны используют одинаковые понятия и определения, но одна из сторон применяет их неправильно. Как определить, кто ошибается? На мой взгляд, тут поможет только пошаговое доказательство, каждый шаг которого опирается на методику расчёта по учебнику и логику, понятную обеим сторонам. Тогда на одном из шагов возникнет противоречие в рассуждениях, которое станет очевидно всем.

[Pvm]

С точки зрения технической логики вариант расчета 1 более точный (это моё личное мнение)
2. После выхода в свет СП 31-110-2003 неоднократно высказывалась мысль (и в инете, и в комментариях в журнале "НЭ") о том, что расчеты надо проводить именно по этому СП (как более позднему документу). а не по РД
4. В обеих документах есть в таблице строчка "летние домики", почему же нельзя использовать для расчета СНТ СП 31-110-2003?
5. Чем принципально отличается структурная схема электроснабжения жилого дома от схемы электроснабжения СНТ?
6. При большом желании можно смоделировать схему электроснабжения с помощью набора резисторов - и подтвердить , какой из представленных вариантов расчета более точный (если ранее выполненные расчеты показали разные результаты, выходящие за инженерную погрешность.
7. В конце концов, есть программы для моделирования электрических цепей - если кто из форумчан ими владеет - можно сравнить полученные расчеты (по вариантам 1, 2 и по моделированию) с одинаковыми исходными данными.

[Vоlk]

.

[Doctor Gauss]

С точки зрения технической логики вариант расчета 1 более точный (это моё личное мнение)

Как выяснилось, даже техническая логика у каждого своя. Бывает, специалист в одиночку не может определить ошибку в своих рассуждениях. Поэтому полезно рассуждения, основанные на логике, излагать другим специалистам, которые могут компетентно подтвердить рассуждения или указать на ошибки.

2. После выхода в свет СП 31-110-2003 неоднократно высказывалась мысль (и в инете, и в комментариях в журнале "НЭ") о том, что расчеты надо проводить именно по этому СП (как более позднему документу). а не по РД
4. В обеих документах есть в таблице строчка "летние домики", почему же нельзя использовать для расчета СНТ СП 31-110-2003?

Нет возражений.

5. Чем принципально отличается структурная схема электроснабжения жилого дома от схемы электроснабжения СНТ?

Можно найти и принципиальное сходство, и отличие. И такие же рассуждения провести для схемы электроснабжения жилого дома. Поэтому, чтобы не распыляться, предлагаю опираться на определения и понятия, на которых построены оба метода расчёта (метод удельных нагрузок и метод коэффициента спроса).

6. При большом желании можно смоделировать схему электроснабжения с помощью набора резисторов - и подтвердить , какой из представленных вариантов расчета более точный (если ранее выполненные расчеты показали разные результаты, выходящие за инженерную погрешность.
7. В конце концов, есть программы для моделирования электрических цепей - если кто из форумчан ими владеет - можно сравнить полученные расчеты (по вариантам 1, 2 и по моделированию) с одинаковыми исходными данными.

Собственно, что даст моделирование? Нагрузка должна включаться/выключаться по определённому закону, только тогда можно считать, что результаты, полученные с натурной модели, соответствуют реальной нагрузке. Но мы и так знаем, что нагрузка - случайная величина и подчиняется нормальному закону распределения. Больше ничем модель нам помочь не сможет.

[Micky]

Второй вариант справедлив наверно только для радиальной цепи. при подключении нагрузок распределенно вдоль магистрали каждый участок цепи как бы является источником питания для последующих за ним потребителей. на каждом таком участке нагрузка суммируется в соответствии с 1 законом Кирхгофа. Именно суммирование нагрузки на участках линии, а не на шинах ТП, и доказывает ошибочность второго варианта.

[Doctor Gauss]

Второй вариант справедлив наверно только для радиальной цепи. при подключении нагрузок распределенно вдоль магистрали каждый участок цепи как бы является источником питания для последующих за ним потребителей. на каждом таком участке нагрузка суммируется в соответствии с 1 законом Кирхгофа.

Разве применение первого правила Кирхгофа в данном случае корректно? Расчётная нагрузка на разных участках может возникнуть в разный момент времени, а первое правило Кирхгофа рассматривает токи в цепи одномоментно.

Именно суммирование нагрузки на участках линии, а не на шинах ТП, и доказывает ошибочность второго варианта.

Не могу проследить логику. Нельзя ли поподробней?

[Micky]

Расчётная нагрузка на разных участках может возникнуть в разный момент времени, а первое правило Кирхгофа рассматривает токи в цепи одномоментно.

Это не означает, что расчетная нагрузка не подчиняется 1 закону Кирхгофа.

Не могу проследить логику. Нельзя ли поподробней?

Логика в самом определении Pуд по СП31. "В зависимости от числа квартир, присоединенных к линии (ТП)"

[Pvm]

Собственно, что даст моделирование? Нагрузка должна включаться/выключаться по определённому закону

Как раз все это и учитывают удельные расчетные нагрузки из таблицы 6.1 СП 31-110-2003.
Соответственно, при моделировании задаем по структурной схеме сети предусмотренные таблицей нагрузки - и получаем предусмотренные данным НТД параметры электроснабжения

Не могу проследить логику

Тут имелось ввиду, что если к участку подключено 10 домов, то и расчет данного участка ведется по расчетной удельной нагрузке для 10 домов, а не суммарной нагрузке всей сети
Что касается отличий от жилого дома - разве вы не так же проектируете? или при расчете подъезда (аналог - ваше ответвление в сети СНТ) Вы учитываете не нагрузку данного подъезда, а нагрузку всего дома?

[Pvm]

Расчётная нагрузка на разных участках может возникнуть в разный момент времени

Как раз это и учитывается в статистическом коэффициенте одновременности, и об этом говорил уважаемый "Volk"

[Doctor Gauss]

Это не означает, что расчетная нагрузка не подчиняется 1 закону Кирхгофа.

Если расчётная нагрузка в ветвях, подходящих к узлу, определена в разные моменты времени, то означает. Собственно, само применение первого правила Кирхгофа в этой ситуации становится бессмысленным.
Но я понял вашу мысль. Если расписать суммы нагрузок по ветвям по второму варианту, то получится, что у нас выполняется первое правило Кирхгофа, например:

Руд.(60)*60=Руд.(60)*45+Руд.(60)*15=Руд.(60)*(45+15)

Хотя, его выполнение или невыполнение в данном случае ничего не доказывает.

Логика в самом определении Pуд по СП31. "В зависимости от числа квартир, присоединенных к линии (ТП)"

Ну, это как раз тот случай, когда таблица в СП 31-110-2003 одна, а логики к ней применяются две. И обе, вроде бы, правильные.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[1508]

Сейчас на форумах: гостей - 1508, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Alltta, Ingenеr 2017, Александр ЭОМ, Земский, Mav