[Vоlk]

Ну и хорошо. Нет никаких сомнений, что продукт труда проектировщиков используют монтажники и если продукт некачественный- у монтажников сложности. Нет никаких сомнений, что монтажники имеют массу проблем, которых не имеют проектировщики. Но ведь и обратное утверждение тоже в среднем по палате правда. Если монтажник сделает плохо- это ужасно. Если проектировщик- кошмарно...

[Foxson]

Если монтажник сделает плохо- это ужасно. Если проектировщик- кошмарно...

+100500 Точнее и не сказать

Полезно помнить, что это ни в коем случае не монтажники для проектантов, а всегда проектанты для монтажников.

Это правильная позиция, если сам работаешь проектировщиком. А монтажник соответственно должен занимать позицию "монтажники существуют для проектировщиков". Плохо, когда всё наоборот.

[Diego]

Если монтажник сделает плохо- это ужасно. Если проектировщик- кошмарно...

Бред полный.
Вообще у проектировщиков и монтажников задачи совсем разные. Проектировщик должен выпустить бумажку, до которой не докопается надзор. А монтажник должен построить так, что бы до объект сдался.
Проблема в том, что мне нет дела до монтажника. Хоть выкинет мой проект, мне фиолетово. А вот монтажнику до меня дело есть.
А вторая проблема в том, что монтажник не понимает суть моей работы а потому считает меня "нехорошим человеком". Для него важнее всего конструктивные решение. Что где и как проложить, закрепить и т.д. В чем проектировщики чаще всего имеют минимальный опыт (а авторским надзором мало кто занимается) и уделяют этому крайне мало внимания.

[Foxson]

Проектировщик должен выпустить бумажку, до которой не докопается надзор. А монтажник должен построить так, что бы до объект сдался.

Проблема в том, что мне нет дела до монтажника. Хоть выкинет мой проект, мне фиолетово.

Да, похоже опыта у меня маловато, с такими "проектировщиками" мне ещё не приходилось встречаться. Подскажите хоть в каких местах построены объекты по вашим проектам, чтоб я мог их объезжать стороной км так за 100.

[Vоlk]

Диего
Ну если нужны разовые деньги, то мне понятна ваша позиция. Если вы хотите в дальнейшем работать с этим заказчиком, с другими имея вес, конкуретное преимущество, авторитет- то игнорирование проблем монтажников по вашим проектам- не лучшая позиция, думаю
Пс проектировщик должен понимать и представлять что и как будет сделано по его работе. Если он не понимает, то нечего удивляться непониманию монтажников

[Diego]

Да, похоже опыта у меня маловато, с такими "проектировщиками" мне ещё не приходилось встречаться. Подскажите хоть в каких местах построены объекты по вашим проектам, чтоб я мог их объезжать стороной км так за 100.

Цинично, но абсолютно искренне. Расскажите где я не прав?

Ну если нужны разовые деньги

Во первых к деньгам я никакого отношения не имею. Я проектирую.
Во вторых какие проблемы монтажников я могу решить и как? Авторского надзора у нас нет.
Монтажники если к нам и обращаются, то чаще всего из-за своей низкой квалификации.
Да и где заказчик, а где монтажник.

[Foxson]

Цинично, но абсолютно искренне. Расскажите где я не прав?

То, что искренне это хорошо. Я тоже не сторонник правильных фраз цель которых карьерный лифт или финансовое благополучие. Но как ни странно, в основном проектировщики чувствуют себя авторами и сильно интересуются что в итоге получилось, сильно обижаются когда, получилось не так, как они задумали. Возможно работа вас не особо не интересует: слишком однообразная и не требующая идей. А я попадал на объекты очень не типовые и привык, что проектировщики проявляют интерес к СМР.
Да и помимо любопытства существует ответственность (особенно если объект опасный) и в случае чего... можете получить не только анальные кары, но и свой личный моральный ущерб. Людей, которым абсолютно не знакомо чувство вины нет. 

[Антониони]

Но в чем-то Диего прав - проектировщик делает по нормам, монтажник делает как хочет Заказчик. Чаще всего совпадают, но порой и расходятся эти реалии.
Сделали проект по обвязке насоса - куча автоматики. Через год ставим второй насос как резервный к первому, приезжаем смотреть на место - на первом кроме манометра НЕТ НИКАКИХ ПРИБОРОВ!! Мы в шоке, спрашиваем - а как же перегрев подшипников? Мастер говорит - рукой дотронься до корпуса... Чуешь тепло? А вот если что не так, там горячо, руку нельзя держать!
И как нам делать АВР? Мастер сказал - делайте как вам надо, как требуют нормы, а мы сделаем как нам надо.
Другая ситуация - сделали проект, предусмотрели конструкцию для крепления кабеля на одной опоре с трубой Ду50 с газом. По нормам все ОК! Монтажник примотал хомутом кабель к газовой трубе со словами, что у него нет там каких-то деталей, а сделать надо сегодня.
Третья ситуация. Сделали чертеж металлоконструкции для установки приборов. Заводчане и монтажники сказали что такое сделать нельзя. То ли много чего дополнительно надо приваривать, то ли размеры неправильные... В общем сказали что такое сделать нельзя и точка! Мы им в трехмерке по размерам все отрисовали и во всевозможных ракурсах распечатали. Больше к нам с этой "невозможностью" не приставали.

Проектировщик, как он ни старается, не может видеть всей картины! Где-то монтажники иначе приварили, где-то материал другой взяли, где-то деталь оказалась шире или уже, а где-то вообще ПКО напроектировал что-то только что и уже смонтировали. В итоге когда идет монтаж по месту уже видны эти самые нестыковки. Самое банальное - заказали не 3-метровые лотки, а 2-х метровые. Общая длина совпадает, однако 2-метровые нельзя перекинуть со стойки до стойки между которыми более 2м (менее 3м) - соединение может не выдержать. Чья ошибка? А нету ошибки. Проектанты продумали этот момент, а монтажники купили что дешевле или быстрее или что Заказчик сказал. И вот таких проблем у нас полно - монтажники сдлали иначе, вроде и нормы не нарушили, но проблема появилась.

[Diego]

и сильно интересуются что в итоге получилось, сильно обижаются когда, получилось не так, как они задумали.

Увы, если нет авторского надзора, то сделать это можно только в свободное от работы время. Почти весь мой рабочий опыт приходится на мелкие фирмы, которые завлекают заказчиков своими низкими ценами на проектирование и ни о каком авторском надзоре в подобных ситуациях и речи идти не может.
Так что нет никакой обратной связи, опыт в этом направлении получать сложно. При этом вопросы монтажа в своих проектах я пытаюсь максимально обходить и оставлять на усмотрение монтажников. Дублируя для них только какие-то требования из нтд. (Что-то заделать или выдержать такой-то габарит).
Основная же работа идет с НТД и согласующими организациями. Экспертизы, сбыты, сети и тд. Тут уже есть обратная связь, проекты возвращаются с замечаниями. Что-то снимается, иногда надо общаться с экспертами. Обсуждать с ними какие-то вопросы и решения. И казалось бы, при чем тут какие-то монтажники? 

Людей, которым абсолютно не знакомо чувство вины нет.

Ну рефлексировать конечно надо, время от времени. Только сильно во все это не углубляться.

[Diego]

Но в чем-то Диего прав - проектировщик делает по нормам, монтажник делает как хочет Заказчик.

Я бы так сказал. Проектировщик делает так, что бы проект согласовался. Монтажник так, что бы объект был принят. А заказчик бегает между двух огней и пытается навязать всем свои хотелки.

И как нам делать АВР? Мастер сказал - делайте как вам надо, как требуют нормы, а мы сделаем как нам надо.

Вот, этот подход мне нравится. Меня не волнует что с они там наворотят. Им с этим жить, не мне. Главное что бы бумажки все бились.

[Foxson]

Но в чем-то Диего прав - проектировщик делает по нормам, монтажник делает как хочет Заказчик.

Бывает и так, но тенденция к пониманию, что проект это закон, у заказчика есть. Особенно у крупных заказчиков с жёсткой вертикалью власти и на объектах, пуск, которых возможен после инспекции РТН.

[Constant]

Бывает и так, но тенденция к пониманию, что проект это закон, у заказчика есть.

И не только у Заказчика, есть еще уйма всяких ХХХнадзоров. Из практики - в проекте стояло два манометра, один до врезки в трубопровод, второй после нее. Любой школьник знает, что давление в этих точках одинаково. Решил сэкономить деньги Заказчика. Получил замечание, дядя сказал, что все понимает, но в БУМАГЕ манометр - 2 шт. Такую бы немецкую педантичность при согласовании, экспертизе проектов. Чем-то напоминает рассказ о том, как русский офицер бегал тайком ночью высаживать куст, т.к. ошибочно нанес его на карту (кажется Л.Н.Толстой)

[Ipashvn]

Доброго времени суток!
"Интересно))" было почитать некоторые высказывания...
Попробую подсказать, как "отбиться" от бесконечных вопросов монтажников)
СП 48.13330.2011 "Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004".
п.5.4. При осуществлении строительства... застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную ИМ проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ... Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе...
п.5.5. Лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией,...

Из практики в договоре между заказчиком и подрядчиком обычно прописывается срок выдачи замечаний к переданной проектной/рабочей документации. Обычно он не превышает 1-2 недель. В течении этого времени подрядчик может/обязан передать заказчику ВСЕ замечания в письменном виде. Заказчик направляет эти замечания проектировщику с указанием срока выдачи ответа. В ответе лучше сослаться на конкретные пункты НТД, может быть приложить поясняющие расчеты и т.п. Чтобы не получить повторное письмо с просьбой разъяснить первое письмо)) в ответах не должно быть "воды" и общих фраз, которые к сожалению, в последнее время все чаще слышишь от проектировщиков.
В большинстве случаев адекватный и грамотный ответ проектировщиков на замечания, монтажников устраивает и переписка заканчивается (при отсутствии АН).

[Foxson]

  СП 48.13330.2011 Очень правильный документ, разработан и зарегистрирован органом исполнительной власти во исполнение сразу 2-х федеральных законов, те это обязательный, а не рекомендательный документ. По поводу обязательности применения предыдущих версий (СНиП)было много трений - заказчик пытался уклониться от исполнения своих обязанностей. Но СП 48.13330.2011 всё таки не панацея для решения проблемы "как избавиться от замечаний", кардинальное решение проблемы - разработка полноценного проекта, соответствующего требованиям ТЗ, ПБ и системе ценообразования в строительстве (СЦС).
  П 5.4 требует выдавать РД в производство со штампом заказчика. Но ни акт приёмки выполненных работ по проектированию, ни штамп на РД не освобождает исполнителя работ (проектную организацию) от ответственности за не качественно выполненную работу. Приёмка работ по проектированию заказчиком означает только то, что проект соответствует ТЗ, те в дальнейшем не должно быть бесплатных "хотелок" заказчика. Заказчик не имеет права (и не обязан) проверять проект на соответствие ПБ и СЦС, этим могут заниматься только экспертные организации и надзорные организации органов исполнительной власти. Тем не менее, даже после получения положительного заключения экспертизы проекта в РД могут быть ошибки. Ни у заказчика, ни у монтажников нет права требовать от проектной организации внести изменения в РД (они не аттестованные эксперты и не организации осуществляющие надзор). Но у заказчика есть право получать разъяснения у проектировщиков если заказчик считает,что РД нарушает требования ПБ и СЦС. Далее проектная организация даёт квалифицированный ответ и разубеждает заказчика, либо устраняет ошибки в РД (за свой счёт). Если проектная организация не делает ни того ни другого, заказчик обязан (по закону) обратиться в государственный надзорный орган, но обычно предпочитает "бодаться" с проектировщиком. Эта процедура совершенно не имеет ни какого отношения к хотелкам заказчика, хотелки только платно, при заинтересованности обоих сторон.

Из практики в договоре между заказчиком и подрядчиком обычно прописывается срок выдачи замечаний к переданной проектной/рабочей документации. Обычно он не превышает 1-2 недель. В течении этого времени подрядчик может/обязан передать заказчику ВСЕ замечания в письменном виде.
  Эта практика имеет место быть, но она не соответствует п. 5.5, в котором указывается порядок взаимоотношения между застройщиком (заказчиком) и проектной организацией. Используя такую практику, заказчик перекладывает свою обязанность выполнить входной контроль РД на подрядчика, одновременно от этого страдает и проектная организация (увеличиваются сроки приёмки работ по проектированию и соответственно срок их оплаты). Моё мнение, если заказчик поручает подрядчику выполнять свою обязанность по входнму контролю РД, то эти работы должны выполнятся платно, они не включены в состав расценок на СМР.
  По поводу входного контроля РД, тоже не нужно питать иллюзий. Входной контроль РД - не повторная углублённая экспертиза проекта (заказчик - не экспертная организация). Эта процедура аналогична той, что выполняет покупатель, приобретая сложный бытовой прибор: проверяет комплектность, отсутствие внешних повреждений и работу на холостом ходу (если возможно). Покупатель бытовой техники не проверяет отсутствие скрытых дефектов товара (не уполномочен) и за них ответственность не несёт. Ну а большинство замечаний по РД - это или хотелки заказчика (монтажника) либо "скрытые дефекты".
В п 5.5 есть ещё один момент касающийся проектной организации. Застройщик обязан проверить возможность реализации проекта на основе существующих, утверждённых технологий. Для этого в РД должна содержаться как минимум информация о том каким техническим условиям должен в конечном итоге соответствовать узел, объект. Бывает, что эти ТУ в РД не указывают в расчёте на "сообразительность" монтажников.
  Ну и не следует забывать, что часть проекта, которая касается СЦС (сметы), точно так же важна для реализации проекта. С учётом больших коррупционных рисков при реализации проектов, нарушения норм проектирования в части СЦС предусматривают уголовную ответственность.
Опять получилось длинно
     

[Андрей-86]

Foxson делает хороший вклад в дискуссию (которая без него бы уже опустилась на уровень флуда) и судя по его постам является опытным и грамотным специалистом, к мнению которого следует прислушаться.
Вам же, Андрей-86, следует общаться вежливо и конструктивно.

Влад, я, честно говоря, не заметил этого вклада. За предыдущие 8 страниц он всего лишь 2 раза ссылается на какие-либо нормативные документы: 1 раз по поводу того что исходную документацию на проектирование должен получать заказчик, и 2 раз про авторский надзор. Первый раз явно не по теме, второй раз, на мой взгляд, тоже не совсем - насколько я понимаю, автор темы не осуществляет авторский надзор. Зато много с потолка взятого "проектировщик должен, монтажник не должен...". В связи с этим вы, быть может, можете мне объяснить:
1. В чем же его неоценимый вклад?
2. Как влияет мое место работы на законы и НТД, действующие на территории России?
Обратите внимание на то, как он читает НТД:

СП  48.13330.2011 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
5.4 При осуществлении строительства на основании договора застройщик (заказчик) передает лицу, осуществляющему строительство, утвержденную им проектную документацию, а также рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ в двух экземплярах на электронном и бумажном носителях. Проектная и рабочая документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) с подписью ответственного лица путем простановки штампа на каждом листе. Состав и содержание разделов проектной документации (включая проект организации строительства), передаваемой лицу, осуществляющему строительство,   должны соответствовать требованиям, установленным Правительством Российской Федерации (приложение А). Передаваемая проектная документация должна содержать заверение проектировщика о том, что эта документация разработана  в соответствии с заданием на проектирование и требованиями Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре. Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

Эта практика имеет место быть, но она не соответствует п. 5.5, в котором указывается порядок взаимоотношения между застройщиком (заказчиком) и проектной организацией. Используя такую практику, заказчик перекладывает свою обязанность выполнить входной контроль РД на подрядчика, одновременно от этого страдает и проектная организация (увеличиваются сроки приёмки работ по проектированию и соответственно срок их оплаты). Моё мнение, если заказчик поручает подрядчику выполнять свою обязанность по входнму контролю РД, то эти работы должны выполнятся платно, они не включены в состав расценок на СМР.  По поводу входного контроля РД, тоже не нужно питать иллюзий. Входной контроль РД - не повторная углублённая экспертиза проекта (заказчик - не экспертная организация). Эта процедура аналогична той, что выполняет покупатель, приобретая сложный бытовой прибор: проверяет комплектность, отсутствие внешних повреждений и работу на холостом ходу (если возможно). Покупатель бытовой техники не проверяет отсутствие скрытых дефектов товара (не уполномочен) и за них ответственность не несёт. Ну а большинство замечаний по РД - это или хотелки заказчика (монтажника) либо "скрытые дефекты".В п 5.5 есть ещё один момент касающийся проектной организации. Застройщик обязан проверить возможность реализации проекта на основе существующих, утверждённых технологий. Для этого в РД должна содержаться как минимум информация о том каким техническим условиям должен в конечном итоге соответствовать узел, объект. Бывает, что эти ТУ в РД не указывают в расчёте на "сообразительность" монтажников.  Ну и не следует забывать, что часть проекта, которая касается СЦС (сметы), точно так же важна для реализации проекта. С учётом больших коррупционных рисков при реализации проектов, нарушения норм проектирования в части СЦС предусматривают уголовную ответственность.

Эта практика полностью соответствует п. 5.5, который не содержит никаких упоминаний проектировщика. В СП четко прописано, что входной контроль - обязанность лица, осуществляющее строительство (монтажника).

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[555]

Сейчас на форумах: гостей - 555, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Mav