Постоянные вопросы от монтажников. Обязана ли проектная организация давать пояснения?

Постоянные вопросы от монтажников. Обязана ли проектная организация давать пояснения?
Количество просмотров - 18330 (ссылка на эту тему)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #46 : 09 Июля 2015 года, 10:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Павел-В от 09 Июля 2015 года, 10:23

Монтажники, обычно, хотят исправить косяки проектировщика, только делать этого грамотно не умеют.

Исправлять косяки проектирования монтажники не имеют права (умеют или не умеют), кто имеет право это делать, я думаю вы в курсе. То, что по факту делается на стройплощадке говорит только об уровне квалификации монтажников и проектировщиков. Монтажники ни когда не хотят исправлять косяки проектировщиков, но делают это вынужденно и только, когда это экономически для них (и только для них, а не для мировой экономики) целесообразно. Целесообразность они определят сами, без чьей либо помощи, посчитают выигрыш по времени и проигрыш в трудозатратах и материалах. В решении этого вопроса помощи им не требуется, и тем более не следует им навязывать точку зрения проектировщика. Отказываются делать бесплатно - пишите смету, утверждайте у заказчика и в добрый путь. Не забудьте в смете учесть позиции по демонтажу, если что-то уже смонтировано, построено. Так то же бывает.

Цитата: Павел-В от 09 Июля 2015 года, 10:23

Иногда и сам АН может чертеж нарисовать.

По мне, АН может целый день играть в шашки, но успевать выполнять свои обязанности по СП 11-110-99 http://files.stroyinf.ru/Data1/6/6030/ , что бы потом не делать фотографии "как монтажники неудачно пытались устранить косяки проектирования".
В том же СП читаем:
6.2.4 Содействие ознакомлению работников, осуществляющих строительные и монтажные работы, и представителей заказчика с проектной и рабочей документацией.
6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.
Так, что отсыл монтажников лесом или к заказчику - точно не функция АН.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #47 : 09 Июля 2015 года, 10:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 08:26

Если монтажники толковые - они сами знают как можно сделать и что для этого надо. Пусть делают исполнительные чертежи и присылают на согласование.
Те выполняют работу проектировщика, закупают материалы, по 7 раз переделывают, а в качестве оплаты получают: "спасибо, что всё сделали за свой счёт", это суть стандартного ответа проектировщиков "Ваше предложение согласовывается без изменения рабочей документациии и сметной стоимости".

Утрируете. Согласовываем обычно когда счет идет на копейки или предложен альтернативный способ. К примеру никто не запрещает прокладывать кабель в трубах и для поворотов и объединений предусматривать проходные коробки типа КПД. Это один вариант, а заказчик хочет не коробки и трубы, а металлорукав и не объединять. При этом сообщает он свою "хотелку" монтажникам, когда проект не только сделан и выпущен, но уже начал строиться. И как тут быть? Монтажники пишут что так сделать нельзя - в проекте нет материалов. Заказчик пишет гневное письмо проектировщику - что вы фигню проектируете, делайте как положено, дозакажите 300 м металлорукава!
А проектировщик сидит и чешет репу - КУДА столько? Просто включить в спецификацию? А обосновать потом как? Ведь на планах и схемах его не будет, так откуда он в спецификации взялся? А лет через 5, когда вдруг кого-то клюнет куда-то жаренный петух придется таки объяснять зачем дозаказали!! Хорошо можно указать по письму Заказчика добавили. Но как это рассматривать? Как ошибку проектирования? Или доп. хотелку Заказчика? Извините, но второе за отдельную плату! А Заказчик платить не хочет, потому что ему удобнее в металлорукаве, а монтажники говорят что нет материалов, значит проектировщик виноват и за его ошибки еще и платить дополнительно?

Или например монтажники решили денежку не тратить лишний раз и поставили не 3 стойки, а две. Но получилось так, что одна стойка оказалась не там где надо и возникла проблема - кабели надо перекинуть на 3-4 метра, а лоток всего 2 м длиной и такой пролет не выдержит. Опять проектировщик виноват?

Или купили комплектную установку, два года лежала на складе, начали строиться и выяснилось что там много чего не хватает. Например обогрева приборов, каких-то кабелей. НУ нет просто их в комплекте поставки и все. К тому же потеряли пару ящиков с монтажными комплектами и еще какой-то мелочью. Ау, проектировщик - ты почему не сделал так что бы у меня все работало??? И не важно что профукали часть оборудования, не важно что не обратили внимание на комплектность - все равно виноват проектировщик!

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #48 : 09 Июля 2015 года, 11:13
(ссылка на это сообщение)

По "хотелкам" отдельная тема, ещё более широкая, чем эта.

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 10:58

Или купили комплектную установку, два года лежала на складе, начали строиться и выяснилось что там много чего не хватает. Например обогрева приборов, каких-то кабелей. НУ нет просто их в комплекте поставки и все.

Те в комплекте поставки нет кабелей, и вы сразу не задумываясь считаете, что вины проектировщиков нет. Я вот так сразу сказать этого не могу, нужно взять спецификацию на оборудование и посмотреть какой вариант комплектации предусмотрели проектировщики. Закупщикам не интересен полёт фантазии, что написано, то и покупают. Если, решили сэкономить, купили без кабелей, тогда претензий к проектировщикам быть не может. Но бывает, и довольно часто, наоборот.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Павел-В

Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"

Сейчас отсутствует

Сообщение #49 : 09 Июля 2015 года, 11:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 10:57

Исправлять косяки проектирования монтажники не имеют права (умеют или не умеют)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 10:57

делают это вынужденно

Сами себе противоречите. И мне заодно. Подрядчикам либо надо останавливать стройку и ждать, когда выйдет изм. Либо делать так как считают нужным. Для своевременности внесения изменений есть АН, есть кураторы заказчика. Но за остановку стройки из-за мелочи

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 10:57

По мне, АН может целый день играть в шашки, но успевать выполнять свои обязанности по СП 11-110-99

Перечень обязанностей АН определяется договором между заказчиком и проектировщиком. Без перечисленных мной обязанностей АН на площадке не нужен и платить за АН смысла нет.

? (Челябинск, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #50 : 09 Июля 2015 года, 11:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Павел-В от 09 Июля 2015 года, 11:40

Для своевременности внесения изменений есть АН, есть кураторы заказчика.

На каком основании кураторы заказчика (инженеры по надзору за строительством) вносят изменения в проектную и рабочую документацию?

Цитата: Павел-В от 09 Июля 2015 года, 11:40

Но за остановку стройки из-за мелочи

Я про это же и пишу, из за мелочи монтажники не бодаются, но сами определяют мелочь это для них или нет. А если количество мелочей превышает пределы фантазии, устраняйте все мелочи. Не хотите зависеть от монтажников - проектируйте качественно и в срок. Недостатки устраняйте оперативно, не тратьте время на уговоры и выкручивание рук монтажникам. Отвечайте за свою работу.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #51 : 09 Июля 2015 года, 12:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 11:13

А я сразу говорю - нет тут вины проектировщиков, потому что оборудование комплектное, покупалось самим заводом. Сами купили что-то - сами и разбирайтесь. Ан нет - пишут что надо предусмотреть кабели, внести измы... Просто покупали давно, кто составлял ОЛ вообще неизвестно, но не проектировщик. А кто принимал на заводе - давно уволился.
Вот только что пришло письмо - мы купили кабель в бухтах кусками, согласуйте нам применение термоусаживающих трубок и ВНЕСИТЕ ИЗМ! То есть они покупают мусор, а мы должны делать изм. Кто тут виноват?

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 11:54

У нас одни монтажники пишут что работать не могут - нет 20 болтиков. Зато в другом месте никому ничего не сказав такого наворотили!!! Кабели (эл, кип, связь) вытащили из лотков и коробов, перевязали веревочкой и так дальше пустили.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #52 : 09 Июля 2015 года, 12:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 12:01

А я сразу говорю - нет тут вины проектировщиков, потому что оборудование комплектное, покупалось самим заводом.

Вы похоже из тех проектировщиков, которые не в курсе, что оборудование может поставляться в разных комплектациях. Если конкретная комплектация не указана в спецификации - приобретается самая простая, самая дешёвая.
Всё остальное, что пишете - касается "хотелок". Если хотите обсудить, что такое "хотелка" и как с этим бороться - создайте новую ветку.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #53 : 09 Июля 2015 года, 12:10
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 12:01

У нас одни монтажники пишут что работать не могут - нет 20 болтиков.

Сходите в магазин, купите болтики и тема будет закрыта.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Павел-В

Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"

Сейчас отсутствует

Сообщение #54 : 09 Июля 2015 года, 12:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 11:54

В проектную никто ничего не вносит.
В рабочую вносят проектировщики, по обоснованному требованию заказчика.
А монтажники если РД кривая что должны делать? Сидеть бамбук курить? Проектировщики могут по месяцу свои косяки исправлять. Испонитель в отпуске, уволился, занят и т.д. не до вас. Вот и делают как считают нужным по согласованию с представителями заказчика если по проекту выполнить невозможно.

? (Челябинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #55 : 09 Июля 2015 года, 12:24
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 12:07

Похоже это вы из тех монтажников у которых всегда виноват проектировщик, даже если он ни сном ни духом о том что покупает Заказчик.
Комплектации бывают разные и если купил фигню - так и скажи! Что бы проектировщик смог проанализировать и дозаказать. А тут документации половина нет, часть на немецком, оборудование на складе и посмотреть не могут что там есть, а чего нет. И уже после всего выяснили все это и обвиняют проектировщика.

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 12:10

Сходите в магазин, купите болтики и тема будет закрыта.

Да без проблем! Только вопрос не в этом! Согласно РМ мы и не должны заказывать эти болтики, гаечки и т.п. Раньше вообще монтажники нас просили это все указывать, а потом выяснилось, что мы закладываем, в смете в монтаже учтено это все, еще и у завода просят на эту мелочь. Сейчас завод это просек и перестал выделять, мы тоже - только в смете. В исключительных случаях у себя закладываем.
И вопрос не в этом, а в том что по мелочи спрашивают и письма пишут, а в серьезных вопросах делают сами абы как с нарушениями.

С нормальными и толковыми монтажниками работаем так - они нам пишут что где, сколько по окончанию какой-то части работ и мы закладываем это все разом. Мелочевку согласовываем без изменений. В итоге в конце учитывается практически все и никто никого не держит.
Да и с болтиками этими... Сегодня 20 не хватило, завтра 3, после завтра еще 8 и каждый раз письмо пишут и требуют внести изм. К тому же еще вопрос - почему им не хватило? Делали ли они по проекту или от себя "добавили" что-то.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #56 : 09 Июля 2015 года, 12:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Павел-В от 09 Июля 2015 года, 12:19

А монтажники если РД кривая что должны делать? Сидеть бамбук курить? Проектировщики могут по месяцу свои косяки исправлять. Испонитель в отпуске, уволился, занят и т.д. не до вас.

Ещё знакомые варианты ответов:
проектирование закончено, будем устранять свои косяки только за доп оплату, вы же приняли у нас проект, поставили печать "в производство работ"
это мелочь, пусть монтажники чего-то напридумывают
напишите официально с картинками, как можно это переделать и мы, так уж и быть вышлем вам ответ "Согласовываем выше предложение без изм сметной стоимости"

Монтажник (Челябинск, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #57 : 09 Июля 2015 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 12:24

Похоже это вы из тех монтажников у которых всегда виноват проектировщик, даже если он ни сном ни духом о том что покупает Заказчик.

Не совсем так, я из тех, кто комплектом поставки называет документ (комплектовочная ведомость и др) в котором содержится полный перечень всего, что идёт с оборудованием. Я не считаю комплектом поставки груду разных хохоряшек, валяющихся в углу склада. И на склад я иду получать оборудование, только при наличии этого документа. А вы пишете:

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 10:58

выяснилось что там много чего не хватает. Например обогрева приборов, каких-то кабелей. НУ нет просто их в комплекте поставки и все.

Так, что вопрос почему кабелей нет в комплекте поставки (документе) для меня не решён.

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 12:24

Согласно РМ мы и не должны заказывать эти болтики, гаечки и т.п.

Да, есть такие узлы, в стоимость которых входит крепёж. Грамотно и быстро дайте ответ и в следующий раз монтажники сильно подумают, прежде чем затевать песню про болтики.

Цитата: Антониони от 09 Июля 2015 года, 12:24

С нормальными и толковыми монтажниками работаем так - они нам пишут что где, сколько по окончанию какой-то части работ и мы закладываем это все разом. Мелочевку согласовываем без изменений. В итоге в конце учитывается практически все и никто никого не держит.

Годный, рабочий вариант. Учитывает интересы всех. Главное, что бы на измы родилась в итоге смета, вот с этим бывают проблемы.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #58 : 09 Июля 2015 года, 13:52
(ссылка на это сообщение)

Foxson
Эмоции, много эмоций. Если убрать государственную сторону, административную или даже уголовную ответственности в рамках действующего законодательства в части каких-либо отступлений от требований НПА, то все взаимоотношения строятся исключительно только в пределах отношений по ГК. Т.е. просто работа за деньги на договорных отношениях. Все хотят минимум работы при максимуме денег. Не нравится быть монтажником-не несите ваши никому неинтересные гневности, увольняйтесь. Валить с одной головы на другую- все это не ново.

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #59 : 09 Июля 2015 года, 14:04
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 09 Июля 2015 года, 13:52

Валить с одной головы на другую- все это не ново.

Да я не устану у вас спрашивать, какие такие чужие обязанности я возлагаю на проектировщиков? Поконкретнее, без общих фраз и констатации бренности бытия.

Цитата: Vоlk от 09 Июля 2015 года, 13:52

Эмоции, много эмоций.

Побойтесь бога, какие эмоции. Я сижу, попиваю чаёк, и пытаюсь разъяснить проектировщикам их обязанности. Вряд ли я достигну результата, но может быть кто-то задумается.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #60 : 09 Июля 2015 года, 14:31
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 12:44

Так, что вопрос почему кабелей нет в комплекте поставки (документе) для меня не решён.

А для меня решен - кто делал ОЛ, принимал все это - тот и виновен, но никак не проектировщик, которому даже документацию выдали частично на иностранном языке.

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 12:44

Я не о том! Есть РМ в котором четко прописано ЧТО в спецификацию проект НЕ включается. И мы уже в письмах не раз ссылались на этот РМ. И в ОЛ стараемся писать что бы все оборудование пришло со своим крепежом, поскольку много импортного и специфического (как оборудования так и крепления)

Цитата: Foxson от 09 Июля 2015 года, 14:04

Ну для начала разъясните тогда монтажникам что они должны делать, где спрашивать проектировщика, а где сами могут решить все. А то у вас получается что в любой проблеме виноват только проектировщик и никто иной. А вам настойчиво пытаются втолковать - все люди и у всех есть ошибки! Более того! Есть тупые проектировщики, тупые монтажники и тупые Заказчики. 90% негатива идет именно по их вине! 10% даже при наличии косяков решается тихо и мирно, в рабочей обстановке и в сжаты сроки, потому что нет понтов и тупости, а есть желание быстро все решить.
Ну и уж раз так хотите - давайте обязанности проектировщика, прям по пунктам.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 10 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines