[Foxson]

О, опять обильная порция фраз, ноль фактов и никаких ответов на трижды заданный вопрос.
Сказать, что я совсем не умею проектировать - это вряд ли. Но, я точно не проф проектировщик, если вас это интересует. Нажмите на мой nikname - получите достоверную информацию.

вы свое мнение цените поболее иных.

Кто вам это сказал? Я ценю любое аргументированное мнение и не очень люблю помпезные фразы ни о чём. Я вас трижды просил аргументированно меня разубедить. И что в итоге?

вы не знаете нормативку, которая подтверждает ваши хотелки

Ну это вообще классика жанра. Любую ошибку и свой просчёт в проектировании "опытный, матёрый недопроектант" объявляет "хотелкой", и тебует нормативку по очевидным замечаниям. У меня на этот случай всегда запасена нормативка, что потыкать носом.

[Антониони]

Ну почему не проектировщик? Обязанность заказчика - выдать исходные данные на оборудование, но обязанность проектировщика затребовать и ПОЛУЧИТЬ эти данные. Если вы не требуете, то заказчик полагает, что само собой всё рассосалось. Ну хотя конечно с комплектностью и присоединительными размерами по импортному оборудованию - постоянный бардак (если сравнивать с отечественным). Но вы же опытная проектная организация, и наверняка учитываете эти эти особенности.

Еще раз повторяю - установка КОМПЛЕКТНАЯ, то есть по сути - наши ТОЛЬКО внешние подключения, тем более что и в документации написано что если кто внутрь полезет, то гарантия снимается. Откуда мы вообще могли узнать что там еще что-то надо? Не надо валить с больной головы на здоровую!

Ну это разумно делать на форуме монтажников, здесь я думаю не актуально. А между тем, ветка появилась очень просто (правда это моё мнение и то по косвенным данным): проектировщик "недопроектировал" свою работу и спрашивает у коллег, как заставить монтажников выполнить его работу, ссылаясь на "госты". Очевидный ответ - ни как, проектированием может заниматься только проектная организация. А большая часть ветки посвящена обсуждению, что квалифицированные монтажники должны (а точнее обязаны) заниматься "подпольным" проектированием.

И опять передергиваете. Человек спросил о конкретной проблеме и далее пошло выяснение деталей и выводы на основе скудных исходных данных. И самая первая мысль - если монтажникам что-то не нравится, они должны написать конкретно ЧТО, ГДЕ и ПОЧЕМУ. Если эти замечания обоснованы (не заказали в проекте, нарушили НТД и т.п.) - тут вина проектировщика. Если же у них свое видение на монтаж и пытаются заставить проектировщика переделать так как им хочется - это уже совершенно иное! Тема - попытка разобраться. А вы изначально приняли сторону что во всем виноват проектировщик и несете это "знамя" уже которую страницу. Любую ситуацию поворачиваете так что монтажники вообще дибилы и им сказали прибить - они прибили по проекту, и если случайно прибили не туда - это вина проектировщика то не указал с точностью до долей миллиметра куда надо прибивать. То есть что бы не случилось - виноват проектировщик и только он, все бед от них. А между тем проектирование и монтаж это две стороны одной медали и монтажник должен знать нормы не хуже проектировщика! Лично видел ситуацию когда монтажник к ГАЗОВОЙ трубе прикручивал хомутом кабель!!! На мое замечание что так делать нельзя ответил что стойка маленькая, места больше нет! Не будет же он еще одну стойку рядом ставить или еще что-то выдумывать! При этом я только еще собирал исходные данные для проекта, а значит ни о каких ошибках в проекте и речи нет.

Снова вы, с красивыми словами. И снова без ответа на вопрос: "какие чужие обязанности я пытаюсь возложить на проектировщиков"?

Я так же вам задал вопрос выше, вы его "замолчали"... Хотя де другие фразы из моего сообщения цитируете.

Вот вы грамотные, опытные люди. Прекрасно знаете квалификацию и заказчика и менагера по продажам. Что вам мешает задать письменно и конкретно какие исходные данные вам нужны? Напишите в столбик, что бы ребёнку было понятно, что вам нужно и требуйте ответ на каждый вопрос. Это ваша обязанность, а трудно по жизни всем.

Не поверите - не один раз уже на такой четкий вопрос получали очередное фуфло: просил схему автоматизации, присылают структурную упрощенную схему. В другой раз спросили параметры сети обмена данными что бы предусмотреть соответствующие выходы в системе АСУ ТП. Нам в ответ пришло письмо с вопросом - а вам это зачем?

Ну а вообще многие производители (дилеры) охотно общаются напрямую с проектировщиками без заказчика-покупателя и даже с монтажниками.

Неоднократно сталкивался с производителями, которые из-за какой-то секретности предоставляют нормальное описание и схемы к своему оборудованию ТОЛЬКО вместе с оборудованием! То есть ты купи и тогда все получишь! Заказчик хочет ЭТО и все. Без нас покупать не будет - требует схемы сделать и т.п. А нам исходные данные производитель не дает.

А можно номер и название этого РМ озвучить?

РМ на спецификацию РМ 4-206-95 Приложение 1 ПЕРЕЧЕНЬ ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ, НЕ ВКЛЮЧАЕМЫХ В СПЕЦИФИКАЦИЮ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

[Foxson]

Еще раз повторяю - установка КОМПЛЕКТНАЯ, то есть по сути - наши ТОЛЬКО внешние подключения, тем более что и в документации написано что если кто внутрь полезет, то гарантия снимается. Откуда мы вообще могли узнать что там еще что-то надо? Не надо валить с больной головы на здоровую!

Я вроде бы по этому конкретному случаю в своих сообщениях виновных не назначал. Но сообщал, что слишком мало сведений, что бы определить кто виноват. Само слово комплектная поставка в общем то ни о чём не говорит. В СССР был обязательный регламент (сейчас он не обязательный) на комплектность поставки оборудования: оборудование должно поставляться с ответными фланцами, крепежом, ответными эл разъёмами и прочее. "Наши западные партнёры" ни когда такого стандарта не имели, для них по умолчанию оборудование должно поставляться без ответных фланцев и эл разъёмов. Для них это норма, поставлять оборудование в той комплектности к которой мы привыкли они могут, но идут на это не охотно и за сильно дополнительные деньги. Это обычные маркетинговые хитрости, ну как в рекламе автомобилей: размещают фото люксовой комплектации, а цену указывают на базовую. В дополнение к этому регулярно меняют поставщиков и крайне редко могут выдать достоверную информацию о необходимых ответных фланцах, эл разъёмах и пр... Грешат и другими хитростями с поставкой стандартных изделий, о чём информируют, как в договоре банковского кредита, мелким шрифтом в неожиданном месте. Поэтому я и пишу, мало информации что бы кого то назначить виновным или невиновным.
Ваш вопрос, я где-то упустил, повторите пожалуйста, попробую ответить, если он по теме ветки.
Всё что вы пишете по монтажникам и заказчикам к сожалению есть всегда и везде.
По поводу инициатора ветки, по моему я не был категоричен, но на основании содержания вопросов монтажников, засомневался в полноте и качестве проекта.
Если бы он более подробно обрисовал проблему, ну на пример
Ко мне пришёл монтажник и спрашивает какой лопатой копать яму - ответ посылать его в родное ПТО (лесом)
или ко мне пришёл монтажник и спрашивает каким ТУ должна соответствовать яма, которую он будет копать - это вопрос проектирования и нужно указать где эти ТУ указаны.

[Антониони]

Мдя... Вам 5 страниц пытаются объяснить все это, а вы спорите, обвиняет проектировщиков. А теперь бах - оказывается еще и не ясно кто виноват, мало информации и все что вам до этого талдычили про то, что ситуации бывают разные и не один проектировщик тут во всем виноват, вы нам возвращаете.
Так к чему были эти 5 страниц спора? О чем вообще? Ощущение что вам было скучно просто так сидеть, а спорить интересно, вот и приходилось "подогревать" наш интерес  диалогу ))))

Мой вопрос

Побойтесь бога, какие эмоции. Я сижу, попиваю чаёк, и пытаюсь разъяснить проектировщикам их обязанности.

Ну и уж раз так хотите - давайте обязанности проектировщика, прям по пунктам.

А вот Вика примерно тоже попросила

Foxson, извините, что встреваю, а можно на всеобщее обозрение должностную инструкцию с обязанностями проектировщиков? Я на слух не очень воспринимаю, но, проштудировав, явно стану чуть удобнее для монтажников....

Но вы ушли от ответа.
То есть обязанности как бы есть, вы их видите и знаете, а остальные нет. И в НТД этого нет, но проектировщики все равно должны! Всем. Всё. Всегда.

А по поводу комплектной установки

Я вроде бы по этому конкретному случаю в своих сообщениях виновных не назначал. Но сообщал, что слишком мало сведений, что бы определить кто виноват.

НО!

Те в комплекте поставки нет кабелей, и вы сразу не задумываясь считаете, что вины проектировщиков нет. Я вот так сразу сказать этого не могу, нужно взять спецификацию на оборудование и посмотреть какой вариант комплектации предусмотрели проектировщики. Закупщикам не интересен полёт фантазии, что написано, то и покупают. Если, решили сэкономить, купили без кабелей, тогда претензий к проектировщикам быть не может. Но бывает, и довольно часто, наоборот.

То есть надо смотреть на проектировщика и его работу и искать виновных там, не в закупке, не у заказчика или еще где-то.
Далее

Ну почему не проектировщик? Обязанность заказчика - выдать исходные данные на оборудование, но обязанность проектировщика затребовать и ПОЛУЧИТЬ эти данные. Если вы не требуете, то заказчик полагает, что само собой всё рассосалось.

То есть опять проектировщик недосмотрел, а Заказчик молодец.
И снова

Вот вы грамотные, опытные люди. Прекрасно знаете квалификацию и заказчика и менагера по продажам. Что вам мешает задать письменно и конкретно какие исходные данные вам нужны? Напишите в столбик, что бы ребёнку было понятно, что вам нужно и требуйте ответ на каждый вопрос. Это ваша обязанность, а трудно по жизни всем.

И не важно что проектировщик в принципе может не знать, что там что-то еще надо доделывать. Ему сказали подключить - он подключил. А то что ему надо перелопатить гору документации, найти ошибки, недостачи и прочее и все это учесть у себя рискуя получить по башке за то, что полез в чужой проект и при реализации поставщик может отказать в гарантии на изделие - это не важно. Важно что проектировщик ДОЛЖЕН! Всем. Всё. Всегда. Заказчик должен только платить деньги, если доволен. Монтажник только делать по проекту и писать письма с обвинениями в адрес проектировщика.

Когда вы поймете что и проектировщики, и монтажники, и заказчики, и поставщики тоже люди и они могут ошибаться, могут быть идиотами, могут быть экспертами, то исчезнет и эта "ненависть" к проектировщикам. Я например несколько раз сталкивался с толковыми монтажниками и признавал свои ошибки, и в сложных ситуациях мы вместе искали решение. А когда начинают наезжать - хочется и ответить так же.
Например один завод купил насосы по ОЛ, но не того производителя что был рекомендован в ОЛ, не согласовал с нами. В итоге насос не встает на фундамент и нам было написано гневное письмо что мы не умеем проектировать и т.п. А вот когда всплыло что насосы купили китайские, которые в 1,5 раза больше по габаритам и с нами не согласовали и даже КД не дали - вот тогда гневный тон Заказчика сменился на просительный - а не могли бы вы внести изменения?
Другой заказчик прислал КД на согласование, в котором не было уставок на блокировки по температуре подшипников. Мы согласовали. После сдачи всего пришло письмо - исправить документацию согласно документации на насос. В документации стоит температура блокировки 40 градусов С. И их не смутило что летом у нас порой в помещениях и больше бывает где горячее оборудование. То есть фактически летом насосы будут стоять! А нам сказали - ну вы же согласовали!!! После долгих разбирательств выяснили что насос выдерживает до плюс 120 градусов, а блокировки взяли по температуре перекачиваемого продукта. НАФИГА??? При чем технологические параметры и параметры безопасной работы насоса? Общались по телефону, писали письма - завод стоит на своем о внесении изма, поставщик подумав выдал новые уставки и дописал, что они профи и надо делать как они говорят. И это несмотря на их косяк с первыми уставками. А наши уставки изначально были согласно НТД и не превышали 100 градусов, то есть безопасно для насоса. Мы изм внесли, но заказчик теперь расхлебывает по полной - пока каждую мелочь не проверим (пусть и не важную), согласования не будет! Сроки поставок летят, а нам пофигу - у нас есть письмо в котором завод нас учит КАК мы должны согласовывать КД - действуем строго по письму.

[Foxson]

Так к чему были эти 5 страниц спора?

Ну я и пытался объяснить, что оснований (информации) считать проектировщиков невиновными нет, но и считать виновными то же нет оснований. В общем то и предлагал способ как определить в чьей зане ответственности допущена ошибка: у заказчика-закупщика или у проектировщика. Вы же постоянно и без оснований утверждали, что вины проектировщиков нет. Так уж сложилось исторически, что на стройплощадке заказчик имеет презумпцию невиновности, а любой подрядчик (проектировщик, монтажник, наладчик, поставщик...) автоматически становится подозреваемым. Ну, а в вашей ситуации ни монтажники, ни наладчики не успели поучаствовать. Так, что я не совсем понимаю ваше возмущение. И ваша обязанность (слово не правильное, но по факту так) - доказать свою невиновность, а для этого нужно доказать, что ошибка допущена не в зоне вашей ответственности.
   

То есть опять проектировщик недосмотрел, а Заказчик молодец.

Да, к сожалению так. Что б заказчик не был "молодцом", мне ни разу не встречалось. Тк подозреваемый определяется автоматически, вам придётся доказывать, что заказчик выдал вам ложные сведения. Даже, если вы долго и упорно пытались получить эти сведения, но не получили всё равно виноват проектировщик. Наверное, аргумент заказчика-молодца вам знаком: "Плохо старались, без этой информации вы не имели права проектировать."
Вот всё, что я написал выше, опять же к теме ветки ни какого отношения не имеет.
По поводу должностных обязанностей проектировщика: я же писал, у меня нет такой информации. Да я и не вижу смысла обсуждать должностные обязанности конкретного проектировщика. Я вообще то пишу об обязанностях проектной организации или иными словами о зоне её ответственности.
Что б не быть многословным, я повторю, что выдвинул "гипотезу": монтажники не имеют права заниматься проектированием. И как следствие: монтажники не обязаны заниматься проектированием, не зависимо от их квалификации. Каких то аргументов, которые опровергают "гипотезу" я не услышал.

[VladM]

Привезли документацию с утра. Вечером в 17-00 все ушли, а наш спец с этим "главой" сидел до 19-00. На следующий день обещал с утра подписать. Мы из гостиницы выписались, сели в машину и к 8-00 были на месте. Отъехали от завода около 2 часов дня. Чего ждать? ...

В такой ситуации надо либо (А) "договориться", либо (Б) переводить общение в письменное русло: (Б-1) через секретариат с отметками о входящих или (Б-2) по email с "пол-компании в копии".
А сидеть в машине и ожидать можно неделями.

[VladM]

Монтажники просто засыпают вопросами в плоть до того как вертикальный лоток переходит в горизонтальный

Так это Ваша работа как проектанта: заложить в спецификацию стандартные повороты лотка, заводского изготовления. Чтобы электромонтажников не превращать в жестянщиков, им за это не платят.
Выполняйте работу добросовестно и тогда таких вопросов не будет или Вы сможете на них отвечать быстро и эффективно с посылом вопрошающего в пункт N спецификации в самой неделикатной форме.

купили комплектную установку, два года лежала на складе, начали строиться и выяснилось что там много чего не хватает.

Т.е. проектант закладывает в проект некую "комплектную" установку, не задумываясь о том что входит и что не входит в "комплект" и даже не пытаясь собрать информацию?
Или проектант сам её такой "подобрал" и "заказал" одной строкой в спецификации: "реактор атомный комплектный - 1 комплект"?..
К сожалению, был негативный опыт работы и с такими проектантами.

Foxson, не оправдывайтесь пожалуйста.
Достаточно один раз прочесть ветку, чтобы увидеть кто разводит флуд, переходит на личности, но не даёт ни грамма полезной информации.

[Foxson]

Foxson, не оправдывайтесь пожалуйста.

Наше дело правое, победа будет за нами
Просто мне пришлось "воевать" по разные стороны баррикад монтажник-проектировщик и проектировщик-заказчик. Как правило большинство конфликтов заканчиваются, когда стороны определяют зоны своей ответственности. А для этого имеется обширное законодательство в области технического регулирования. Обширное, но тем не менее довольно внятное.

[Вика*]

Как удобно - даже если заказчик виноват, то всё равно виноват проектировщик.
Этакая презумпция виновности.

[Foxson]

Как удобно - даже если заказчик виноват, то всё равно виноват проектировщик.

Ну с чего вы это взяли. Просто заказчик не доказывает свою невинность, все остальные контракторы - доказывают свою невиновность, а их мнения и рассуждения учитывать не обязательно. Судья - тот кто платит за банкет.

[Vоlk]

Как правило большинство конфликтов заканчиваются, когда стороны определяют зоны своей ответственности. А для этого имеется обширное законодательство в области технического регулирования. Обширное, но тем не менее довольно внятное.

Вы сами не понимаете того, что пишете.
184-ФЗ мало  связан (считайте - никак не связан) с разграничением ответственности - проектировщик/Заказчик/монтажник. Законодательство в области техрегулирования совсем не внятное в части проектирования электроустановок. Не один человек на данном форуме, например, не может определить однозначный  статус ПУЭ - в этом я на 99% уверен, и дело совсем не в форумчанах. Ни один человек на данном форуме не будет уверен -  какую сторону примет судья при  делах, связанных с противоречиями в нормативке, если он не этот судья. Тот, кто проходил экспертизу в ФАУ "ГГЭ", могут здесь отписаться и рассказать вам о внятности...Там  страницами многословия  и пафосными эмоциями вряд ли отделаешься...
А взаимоотношения Заказчика - исполнителей определяет, в первую очередь деньги, контракт, ГК, причем тут техрегулирование? Почитайте заглавные статьи Закона, прежде чем писать такое. Если вы думаете, что звучит красиво-то внушительно, то не всегда так...Тут вас и Влад не выручит, при всем своем желании ...
Деньги (сметы, ценники, договор и то, что не совсем в договоре...) - вот что надо смотреть для конечного результата, а не техрегулирование... Ценообразование  - и то полезнее. Никто не будет работать бесплатно - не Правые Монтажники, не левые проектировщики, ни Святые эксперты и всесильные Заказчики...

PS Влад тоже не стал исключением из ранееподмеченного характерного...

[Foxson]

Деньги (сметы, ценники, договор и то, что не совсем в договоре...) - вот что надо смотреть для конечного результата, а не техрегулирование... Ценообразование  - и то полезнее.

Вот, наконец то наши позиции совпали. Я того же мнения: работу должен работать, тот кто за это получает деньги. Но к сожалению в структуре заказчика-застройщика избыточное количество деятелей, которые не считают это аргументом, да и само описание работ в ценниках оставляет желать лучшего. Поэтому и приходится искать доп аргументы в законодательстве. Я когда говорю о законодательстве о тех регулировании не имею в виду собственно закон с аналогичным названием (184), я имею в виду всю систему от Конституции до ОСТа, ТУ.

[Vоlk]

Ну вот и хорошо, что пришли к общему

[Антониони]

В такой ситуации надо либо (А) "договориться", либо (Б) переводить общение в письменное русло: (Б-1) через секретариат с отметками о входящих или (Б-2) по email с "пол-компании в копии".
А сидеть в машине и ожидать можно неделями.

Генеральный сказал без визы на бумажках не возвращаться. Вот и сидели. А договариваться... О чем? Работа сделана, сдана заказчику, заказчик ничего внятного не говорит.

Т.е. проектант закладывает в проект некую "комплектную" установку, не задумываясь о том что входит и что не входит в "комплект" и даже не пытаясь собрать информацию?
Или проектант сам её такой "подобрал" и "заказал" одной строкой в спецификации: "реактор атомный комплектный - 1 комплект"?..
К сожалению, был негативный опыт работы и с такими проектантами.

Вы похоже вообще не читаете. Проектировщик тут вообще не участвовал. Заказчик сам купил это чудо. При этом подписал не глядя все бумаги - мол все получил и доволен. А когда стали проектировать привязку этой установки - вылезли вопросы. А на вопросы поставщик отвечал с неохотой - работа выполнена, документы подписаны, деньги получены и больше они никому и ничего не должны.

Foxson, не оправдывайтесь пожалуйста.
Достаточно один раз прочесть ветку, чтобы увидеть кто разводит флуд, переходит на личности, но не даёт ни грамма полезной информации.

Только читайте ВНИМАТЕЛЬНО, а не как про комплектную установку.
Так же обратите внимание на мой пост  https://www.proektant.org/index.php?topic=34874.msg192592#msg192592 Как раз про вашу ситуацию - переносите негативный опыт с одним проектировщиком на другого

184-ФЗ мало  связан (считайте - никак не связан) с разграничением ответственности - проектировщик/Заказчик/монтажник. Законодательство в области техрегулирования совсем не внятное в части проектирования электроустановок. Не один человек на данном форуме, например, не может определить однозначный  статус ПУЭ - в этом я на 99% уверен, и дело совсем не в форумчанах. Ни один человек на данном форуме не будет уверен -  какую сторону примет судья при  делах, связанных с противоречиями в нормативке, если он не этот судья. Тот, кто проходил экспертизу в ФАУ "ГГЭ", могут здесь отписаться и рассказать вам о внятности...Там  страницами многословия  и пафосными эмоциями вряд ли отделаешься...

Уж дважды писали официальные письма в госнадзорные органы с просьбой разъяснить как читать один из пунктов НТД, потому что Заказчик читал этот пункт иначе. С ГГЭ проще - они эксперты и надо читать как они читают, иначе отрицаловка и все.

Деньги (сметы, ценники, договор и то, что не совсем в договоре...) - вот что надо смотреть для конечного результата, а не техрегулирование...

ТЗ основная бумага, именно там прописываются границы проектирования, условия и т.п. В договоре деньги за работу и все, а в ТЗ по пунктам расписано, по каждой специальности. Ну если конечно его с умом составляли. Правда я еще ни разу не встречал ТЗ, по которому потом не возникало бы вопросов ((( Но все же это "глобальные" категории, а более мелкие на уровне болтиков с гаечками - это ценники и сметы.

Я когда говорю о законодательстве о тех регулировании не имею в виду собственно закон с аналогичным названием (184), я имею в виду всю систему от Конституции до ОСТа, ТУ.

Увы, как раз вся система в целом действует хуже чем отдельные документы, потому что порой противоречат документы друг другу.

[Vоlk]

Антониони
По поводу ГГЭ- я бы не стал говорить, что авторитаризм вопреки здравому сиыслу и сути норм (а у ГГЭ это встречается)- это "проще". Можно натворить такого...

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[530]

Сейчас на форумах: гостей - 530, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Александр_ТЭС_КИПиА_ЭОМ