[Vоlk]

Абослютно очевидно, что в нормах (в нац. стандартах) есть расхождения по данному вопросу. Это факт. Отрицание этого -демагогия. Совершенно очевидно, что исполнение по ЮВ (традиционно и по РТН) ввиду разночтений (с прочими стандартами) местами приводит к проблемам и перерасходу средств. Это факт. Отрицание его - демагогия. Разумно предположить, что отменять такое понимание скорее всего не будут. И далеко не только потому, что так пишет ЮВ и даже не только потому, что это же мнение РТН и экспертов. Потому что так считают практически все, традиция уже. Наконец, потому что такой подход приводит к опр. упорядочиванию. Ведь субьективное ощущение и понимание специалистов (при всем троллинге и флуде) понятно и логично. Не важны буквы, главное физ. смысл и требования. А вот с этим как раз и проблемы. Если РФ настаивает на такой формулировке и понимании, то остальные нормы (с которыми проблемы) должны быть поправлены. Иначе имеем перерасход средств, проблемы. Отрицать это могут только демагоги. Либо возвращаемся в МЭК

[Егор 81]

Если РФ настаивает на такой формулировке и понимании, то остальные нормы ( с которыми проблемы) должны быть поправлены.

Мне кажется, что в нормотворчестве РФ есть 2 группы нормотворцев.
1. за ИДТ стандарты (Росэлектромонтаж - Шалыгин и Ко)
2. за МОД стандарты (ВНИИМАШ - Харечко и Ко).
Каждый пытается, как может, осваивать средства. Благо Закон о тех регулировании это позволяет.

Либо возвращаемся в мэк

Насколько я понимаю, закон о тех реулировании на стороне МЭК
Статья 12. Принципы стандартизации
...
максимального учета при разработке стандартов законных интересов заинтересованных лиц;
применения международного стандарта как основы разработки национального стандарта, за исключением случаев, если такое применение признано невозможным вследствие несоответствия требований международных стандартов климатическим и географическим особенностям Российской Федерации, техническим и (или) технологическим особенностям или по иным основаниям либо Российская Федерация в соответствии с установленными процедурами выступала против принятия международного стандарта или отдельного его положения;

[Олега 777]

Тогда держи:

Зачем ? Те ГОСТ50571 постарше.

Запрета нет, расшифровка технически верна, данное решение используют разные технические комитеты МЭК (куда входит и РФ). Не вижу оснований считать ее не верной.

Расшифровка верна, для S, т.е. для состояния N и РЕ. Не более.
РФ входит. Однако основополагающий MOD. И по рассматриваемому вопросу тоже.
Основание я тебе привел - текст (и два варианта перевода) из МЭК 60364-1. Нежелание воспринимать очевидное - дело хозяйское.

TN-S это не одна буква и смысл в этом есть.

Да TN-S - это уже не одна буква, это обозначение системы, включая ЗУ ИП - по цитате из МЭК 60364-1. Это не означает, что ты можешь присваивать аббревиатуру чему угодно на свое усмотрение.
Цитата: Олега 777 от Сегодня в 16:35
"в основополагающем МЭК тоже никакого нововведения нет".

Эта часть стандарта модифицирована! Значит новое.

Это тебе говорилось по части обязательного включения в систему ЗУ ИП. Системы TN без ЗУ ИП не бывает (по части там курсивов до лампы)

[Олега 777]

В ГОСТ Р 50571.20-2000 терминологию сочинили товарищи учёные из ВИЭСХ, которые невежественны в вопросах терминологии и стандартизации электроустановок зданий.

Многие ли в то самое время были вежественны ?
В определениях пяти ГОСТов есть важная деталь - система начинается именно от ЗУ ИП. Вы с этим моментом не согласны ?

[Егор 81]

Зачем ? Те ГОСТ50571 постарше.

Гост не смотрел какого года?

Расшифровка верна, для S, т.е. для состояния N и РЕ. Не более.

Так о TN-S и речь.

РФ входит. Однако основополагающий MOD. И по рассматриваемому вопросу тоже.

Согласен. Но в этом и проблема. Остальные ТК РФ заняли позицию МЭК, например по "взрывоопасным средам".

Основание я тебе привел - текст (и два варианта перевода) из МЭК 60364-1.

Там каких-либо существенных различий нет. Можно сколь угодно слова менять местами, но это не существевнно.

Нежелание воспринимать очевидное - дело хозяйское.

Осталось дело за малым, найти то самое очевидное.

Да TN-S - это уже не одна буква, это обозначение системы

Нет такого в НТД. Можем пользоваться и для части системы.

Это не означает, что ты можешь присваивать аббревиатуру чему угодно на свое усмотрение.

Я не могу пользоваться расшифровкой? Зачем тогда ее ввели? И почему другие ей могут пользоваться?

"в основополагающем МЭК тоже никакого нововведения нет".

Основополагающий 30331.1 МОД, и в этой части тоже.

Это тебе говорилось по части обязательного включения в систему ЗУ ИП. Системы TN без ЗУ ИП не бывает

Так ЗУ ИП мы обозначаем TN... далее в ЭУ с ввода S.

[Олега 777]

ФЕ не является защитным, следовательно при соединении с ПЕ на ГЗШ, мы не можем получить ПЕ от ИП для TN-S.

Если это тот FE, который подключается к корпусу компьютеров и т.п. (экранирование), то и пёс с ним, можно и к ГЗШ зацепить.
Для иных целей - есть и 6-жильные кабели, можно и отдельным одножильным в экране протащить.. или к своему ЗУ. В ТЗ обозначат.

[Vоlk]

Егор
формально нормотворцев может быть сколько угодно.

[Олега 777]

Гост не смотрел какого года?

ГОСТ Р 50571.20-2000 ПРИНЯТ И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Постановлением Госстандарта России от 18 декабря 2000 г. № 373-ст с 01.01.2002г. Постарше ГОСТ Р МЭК60050-2005, введен 2006г. И по МЭКам тоже - МЭК 60364-4-444-96 против IEC60050-195:1998.

Так о TN-S и речь

Шалишь, это обозначение системы, там ещё две буковки ТN. А у тебя его как раз и нет на участке.

Остальные ТК РФ заняли позицию МЭК, например по "взрывоопасным средам".

Тупо скопипастили IEC, забыв, что так делать низя.

Там каких-либо существенных различий нет.

Значит перевод верен.

Осталось дело за малым, найти то самое очевидное.

"Системы питания TN имеют одну точку, непосредственно заземленную на источнике питания". Запомнил?

Нет такого в НТД

Есть, ты и сам приводил "- система TN-S"

Можем пользоваться и для части системы.

А это - отсебятина (в МЭК 60364-1 нет)

Я не могу пользоваться расшифровкой? Зачем тогда ее ввели?

Пользуйся на здоровье, только по назначению. Не присваивай участку то чего на нем нет.

И почему другие ей могут пользоваться?

У них и спроси. Видимо не читали свой основополагающий внимательно. Или на ИМХ свой понадеялись. Ты на других-то не кивай.

Основополагающий 30331.1 МОД, и в этой части тоже.

В мнении про точку системы заземленную на ИП они едины.

Так ЗУ ИП мы обозначаем TN... далее в ЭУ с ввода S.

Молодца! ЗУ ИП типа обозначил TN, а в систему не включил. Как бы и не связано это ЗУ ИП ничем с твоим участком.. хоть бы верёвочкой подвязал.. это в солнечной системе так можно, а тут номер не проскакивает. Ищи PEN (другой участок системы), должон быть!

Кручу-верчу-запутать-хочу ?  

[Егор 81]

Егор
формально нормотворцев может быть сколько угодно.

Но противоборствующих основных сторон вроде 2. Электромонтаж и ВНИИМАШ.

Шалишь, это обозначение системы, там ещё две буковки ТN. А у тебя его как раз и нет на участке.

Как это TN нет? Есть.

Тупо скопипастили IEC, забыв, что так делать низя.

Законодательство о тех регулировании говорит и не такое можно.

"Системы питания TN имеют одну точку, непосредственно заземленную на источнике питания". Запомнил?

Это мы указываем в TN, что ты не захотел и получил ТТ или IT в формулировке.

А это - отсебятина (в МЭК 60364-1 нет)

Отсебятина это запрет.

Не присваивай участку то чего на нем нет.

Оно там есть, ты просто не желаешь этого видеть, но это дело твое.

У них и спроси. Видимо не читали свой основополагающий внимательно.

Это их мнение просто не вписывается в твою религию.

В мнении про точку системы заземленную на ИП они едины.

Про точку на ИП указание идет в TN.

ЗУ ИП типа обозначил TN, а в систему не включил.

Куда нужно включить часть системы питания?

Как бы и не связано это ЗУ ИП ничем с твоим участком..

Оно связано защитным проводником, но нет уточнения ПЕ или ПЕН, потому что не важно в этом случае.

Кручу-верчу-запутать-хочу ?

Не удивил.

[Vоlk]

Давно известно, что наиболее верные и болезненные вопросы остаются без ответа. Потому что ответить нечем. Вот и данная тема не исключение. Акцентировал здесь многократно на ПЕРЕРАСХОДЕ средств (весьма серьезном для ряда объектов) и ряде ПРОБЛЕМ. Это главное в результатах понимания сторонами ситуации, по моему мнению. Но это мало кого  волнует, как видно. Т.е. мифические интернет баталии,  троллинг, флуд - пожалуйста. Псевдолингвистические разборы - на ура. На профессиональном форуме (?). А реальная жизнь, реальные затраты, реальные проблемы с экспертами, с изготовителями оборудования - это, конечно, малоинтересно...
Пять шин в ТП - это уже реальность. Все кабели, начиная от ВНЕцеховых ТП с раздельными РЕ и N - это практика. Изготовители НКУ, которые по стандартам пишут для своего оборудования TN-C-S или TN-S в зависимости от количества шин - это не анекдот. Желание отдельных товарищий делить кабели в камере трансформаторов - это не я придумал...
...Видимо, в России исключительно богатые люди живут. Это тупые буржуи, мало того, что совмещенные PEN используют, так еще и на такое идут, бывает - фазы из люминя, PEN - медь на эквивалент половины фазы.
Так может быть, все-таки, не бездумно и негибко стоять на лингвовыкрутасах надо, а согласиться с наличием проблем, осознать, и задуматься о путях их решений?...

[Олега 777]

Как это TN нет? Есть.

Так это нет, нет их в твоей якобы "системе TN-S" на обсуждаемом участке (части) системы (предположительно от ввода в здание)

Законодательство о тех регулировании говорит и не такое можно.

Не такое мне не интересно. Покажи, что именно такое можно.

Это мы указываем в TN

Мы TN и обсуждаем, если помнишь.

что ты не захотел

Тут я не знаю чего ты хотел сказать.

получил ТТ или IT в формулировке.

А вот глупости не городи, Егор. Получен "участок (часть) системы питания TN с раздельными проводниками N и РЕ. То, что ты не желаешь знать, приходит ли защитный проводник с питающим вводом, что там с ЗУ ИП - это приводит к подобным резюме.

Отсебятина это запрет.

Отсебятина - определять протяженность системы на собственное усмотрение без учета текста МЭК 60364-1. Перемычку в розетке установил - и оп-ля - получил необходимую систему TN-S. Колпачок поправь ..

Оно там есть, ты просто не желаешь этого видеть, но это дело твое.

На твоём участке ЗУ ИП появится только в случае объединения РУ ТП и РУ ЭЗ, либо в случае пятипроводки от ТП. В противном случае суслик отсутствует.

Это их мнение просто не вписывается в твою религию.

Их мнение противоречит цитате из МЭК 60364-1. Ничего личного  

Про точку на ИП указание идет в TN.

Я с тобой именно про TN и толкую. И кажется не раз уже на это указывал ..

Куда нужно включить часть системы питания?

В систему, Егор. Все части в системе должны быть единым целым. Не взаимосвязанные части не являются системой.

Оно связано защитным проводником

Наконец-то пришло понимание, что для связки частей системы питания в систему питания TN необходим защитный проводник. Это хорошо.

но нет уточнения ПЕ или ПЕН, потому что не важно в этом случае.

Ошибаешься, для определения типа системы это необходимо.

Не удивил

Меня ? ни грамма. Подобные попытки (сиречь фокусы-покусы) не усматривать (а иногда вдруг и усматривать ) не у тебя первого.

[Олега 777]

А реальная жизнь, реальные затраты, реальные проблемы с экспертами, с изготовителями оборудования ..

По-моему это уже обговаривали, в какой-то мере. И обсуждение немного приостановилось.

[Роспроект]

Как всегда в таких дискуссиях забывают для чего изначально создавались эти системы, наверное в первую очередь для БЕЗОПАСНОЙ эксплуатации ЭУ. На мой взгляд система TN-S небезопасна тем, что обрыв РЕ проводника никто (ничего) не контролирует и неизвестно в какой момент ЭУ осталась совершенно без защит. Прилагаю рисунок.
1. Автоматическое отключение питания?
2. Под какой потенциал попадет человек?

Предположим что трубы отопления залегают в высокоомных грунтах и авт. откл. питания не произошло.

P.S.
Повторное заземление PE проводника не проводим.

[Дмитpий]

На основании ГОСТа 2002 года вывод об основополагающих ?

Олег, нет. Речь шла конкретно о взрывоопасной зоне. Стандарт на эл.установки во взрывопасных зонах понимает TN-S также, как и Егор (ГОСТ 30852.13-2002  прямо про это пишет). Поэтому проектировщик имеет полное право от КТП до ВРУ вести только РЕN (для зданий с помещениями со взрывоопасными зонами по данному ГОСТу).
Кроме того, в основных ГОСТах нет указаний, для каких установок применять тот или иной тип системы заземления.
Это прописывается в станадартах на конкретный вид установок (например, взрывоопасные установки), а также в них даются пояснения, как их реализовать (как видно, ГОСТ 30852.13-2002  понимает TN-S по-своему).

[Дмитpий]

На мой взгляд система TN-S небезопасна тем, что обрыв РЕ проводника никто (ничего) не контролирует и неизвестно в какой момент ЭУ осталась совершенно без защит.

Ситуация маловероятна в особенности для кабельных сетей (чтобы оборвался только один РЕ; от свай или фундаментов в здании практически всегда делают выпуски арматуры для заземления).
Кроме того, контроль питающих кабелей - это задача сетевиков.
А в остальном TN-S от КТП лучше (по РЕ не протекают токи). Но не всегда обоснованна.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Вчера в 12:14

Подключение вентиляторов дымоудаления

автор: Gizmo zx

Вчера в 11:38

Ячейка КРУ К-IIIУ 1965 года. Техническая инф...

автор: Space Cat

Вчера в 09:02

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

[266]

Сейчас на форумах: гостей - 266, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: УЦ РЕСУРС, Mav