[Дмитpий]

Это тупые буржуи, мало того, что совмещенные PEN используют

А это точно так? Вы на форуме писали, что они на приличных сборках с АВР практически всегда коммутируют N (как ГОСТ/МЭК требует), а это, как правило, возможно и проще выполнить при отдельных питающих РЕ и N (чтобы в щите не делить сначала РЕN, а потом коммутировать отдельный N).
Вообще хотелось бы почитать, как в Европе и США выполняют электроснабжение зданий от отдельно стоящих подстанций (кабель - алюминий или медь; какие защиты на РУ 0,4 кВ; прокладка кабелей в траншеях - сколько и как, "горкой" или с расстоянием; РЕN или РЕ+N; какие трубы применяют для прокладки в земле и пр.).

[Егор 81]

Акцентировал здесь многократно на ПЕРЕРАСХОДЕ средств

Полностью поддерживаю.

А реальная жизнь, реальные затраты, реальные проблемы с экспертами, с изготовителями оборудования - это, конечно, малоинтересно.

Мне пока удается пользоваться законом о тех регулировании и различными ТР, чтобы использовать формулировки МЭК и к тому же я заказчик.

Пять шин в ТП - это уже реальность.

Чтобы этого избежать, как вариант предлагаю настаивать на наличии в ЭУ ФЕ, следовательно TN-S от ИП не возможно, системы питания с N+PEN не существует и N c PE объединить теперь нельзя при этом.

Олега 777, я услышал твое мнение, разговор у нас не конструктивный.

Как всегда в таких дискуссиях забывают для чего изначально создавались эти системы, наверное в первую очередь для БЕЗОПАСНОЙ эксплуатации ЭУ.

Не  совсем так. Они создавались для обеспечения ЭМС, бесперебойности питания и т.п. но к безопасности это не относится, так как сам тип заземления не является защитной мерой. Тем более все типы при соблюдении требований НТД являются равнозначно безопасными. это моё личное мнение

Вы на форуме писали, что они на приличных сборках с АВР практически всегда коммутируют N (как ГОСТ/МЭК требует)

Так это возможно в ЭУ сделать после деления ПЕН.

Вообще хотелось бы почитать, как в Европе и США выполняют электроснабжение зданий

У меня есть только канадский код.

[Vоlk]

Дмитрий_
я о вообще питающих линиях. Финны, немцы, турки и французы. по кр. мере- совмещают еще как

[Егор 81]

Чтобы этого избежать, как вариант предлагаю настаивать на наличии в ЭУ ФЕ, следовательно TN-S от ИП не возможно, системы питания с N+PEN не существует и N c PE объединить теперь нельзя при этом.

В дополнение.
ГОСТ Р 50571.5.54-2013
543.5 Совмещенное защитное и функциональное заземление
543.5.1 При применении объединенных заземляющих проводников защитного и функционального заземления, в первую очередь следует выполнять требования к защитным проводникам. Требования, относящиеся к функциональному заземлению выполняют в дополнение, (см. МЭК 60364-4-44 (раздел 444)).

В системах постоянного тока для информационных технологий PEL или PEM-проводник также можно применять, как объединенный для функционального и защитного заземления.

Примечание - Подробную информацию см. МЭК 61140 (пункт 7.5.3.1).



То есть в системах переменного тока тоже будет совмещенный проводник, но для TN-S это не допустимо. Следовательно нам от ИП нужен совмещенный проводник, а это TN-C-S.


Гост Р МЭК 61140-2012
7.5.3.1 Системы сигнализации

В электрических установках зданий не допускается использование любого активного проводника вместе с защитным проводником в качестве обратной цепи для передачи сигналов.

[Олега 777]

Стандарт на эл.установки во взрывопасных зонах понимает TN-S также, как и Егор

Дмитрий, я в курсе о ситуации с TN-S в ГОСТах (не только 30852.13-2002).
И вопрос как выходить из ситуации мне тоже интересен. Пока вижу только один верный путь - то, что делает Ю.В.Харечко. Другой вопрос как отреагируют, хватит ли аргументов, будет ли толк.. Но к общему знаменателю иначе не придти, необходим диалог.
В частном случае. Метод Егора (п.377 аб.2) теоретически возможен, но в нашей реальности - сомнительно. Я недопонимаю почему он считает, что закон о ТР на стороне МЭК (п.362 аб.2). У меня противоположное мнение - российские особенности перебивают МЭКи.
При этом по принципам субординации стандартизации ГОСТ Р обязаны равняться на основополагающие ГОСТ Р. Никак не на МЭК напрямую.

Кроме того, контроль питающих кабелей - это задача сетевиков.

КЛ от ТП до ВРУ проектируется и укладывается сейчас в основном заказчиком, на его балансе и остается. Сетевой не интересно брать его себе.

Олега 777, я услышал твое мнение, разговор у нас не конструктивный.

Согласен, "давно здесь сидим". Появятся новые аргументы - продолжим.

[Егор 81]

В частном случае. Метод Егора (п.377 аб.2) теоретически возможен, но в нашей реальности - сомнительно. Я недопонимаю почему он считает, что закон о ТР на стороне МЭК (п.362 аб.2).

На самом деле это наверняка уже многие применяли. РНТ, эксперты и прочие специалисты как правило при проектировании используют всю нормативную базу (Госты, ПУЭ, СП и т.п.). Если в ПУЭ например для Ех  ЭУ прописана TN-S, то и стараются реализовать именно TN-S. Но в этом случае, в соответствии с ФЗ о ТР мы вправе воспользоваться формулировкой из Гост по Ех входящий в перечь к ТР по Ех и получить TN-C-S. На безопасности и еще чем то это не скажется, но денег мы сэкономим, то есть будем более конкурентоспособными.
ФЗ о ТР направлен прежде всего на обеспечение конкурентоспособности местных производителей по отношению к иностранцам и для достижения этой цели производители могут использовать все достижения науки и техники.

При этом по принципам субординации стандартизации ГОСТ Р обязаны равняться на основополагающие ГОСТ Р. Никак не на МЭК напрямую.

Работая по Гост Р у производителей просто нет шансов выйти на международную арену.

[Егор 81]

Появятся новые аргументы - продолжим.

Гост 30331.1 хоть и основополагающий, но рекомендательный. Опять же возвращаясь к Ех ЭУ мы имеем МЭК 60079 и его формулировку.
Если нормотворцы желают иметь основополагающий который будут игнорировать, то это печально.

[Y. Kharechko]

Давно известно, что наиболее верные и болезненные вопросы остаются без ответа. Потому что ответить нечем. Вот и данная тема не исключение. Акцентировал здесь многократно на ПЕРЕРАСХОДЕ средств (весьма серьезном для ряда объектов) и ряде ПРОБЛЕМ. Это главное в результатах понимания сторонами ситуации, по моему мнению. Но это мало кого  волнует, как видно. Т.е. мифические интернет баталии,  троллинг, флуд - пожалуйста. Псевдолингвистические разборы - на ура. На профессиональном форуме (?). А реальная жизнь, реальные затраты, реальные проблемы с экспертами, с изготовителями оборудования - это, конечно, малоинтересно...Пять шин в ТП - это уже реальность. Все кабели, начиная от ВНЕцеховых ТП с раздельными РЕ и N - это практика. Изготовители НКУ, которые по стандартам пишут для своего оборудования TN-C-S или TN-S в зависимости от количества шин - это не анекдот. Желание отдельных товарищий делить кабели в камере трансформаторов - это не я придумал......Видимо, в России исключительно богатые люди живут. Это тупые буржуи, мало того, что совмещенные PEN используют, так еще и на такое идут, бывает - фазы из люминя, PEN - медь на эквивалент половины фазы.Так может быть, все-таки, не бездумно и негибко стоять на лингвовыкрутасах надо, а согласиться с наличием проблем, осознать, и задуматься о путях их решений?...

1. Все перечисленное не имеет отношения к ГОСТ 30331.1, в котором специально дан рисунок 20.2, где в РУ 0,4 кВ показана одна PEN-шина. Его нельзя понять?
2. Перерасход средств (?) применительно к РУ нужно подкрепить "плохими" требованиями стандартов на РУ. Иначе разговор ни о чём. "Начинка" РУ определяется типом заземления системы и местом установки.
3. Перерасход средств (?) на ВЛ или КЛ не имеет отношения к ГОСТ 30331.1, поскольку тип заземления системы выбирает проектировщик, руководствуясь иными нормами или своими убеждениями.
4. Кто запретил или что мешает выполнять защитные проводники меньшего сечения, чем фазные?

ГОСТ 30331.1 установил основные понятия (терминологию), которые следует корректно применять в других стандартах. Вопрос: какое отношение имеет ГОСТ 30331.1 к перерасходу средств?

[Егор 81]

Вопрос: какое отношение имеет ГОСТ 30331.1 к перерасходу средств?

В РФ Гост 30331.1 является частью комплекса Гост Р 50571, в частях которого даны указания применять TN-S начиная с ввода в ЭУ, что противоречит 30331.1. Аналогично комплекс Гост Р 50571 является основополагающим по низковольтным ЭУ, который используют в дополнение уже другие комплексы стандартов.
Фактически внеся неразбериху в основополагающий комплекс 50571, ее тиражируют все прочие НТД.

[Y. Kharechko]

Работая по Гост Р у производителей просто нет шансов выйти на международную арену.

Каким образом из РФ можно экспортировать электроустановку здания?

[Егор 81]

Каким образом из РФ можно экспортировать электроустановку здания?

Экспортируют товар, но его стоимость не с луны берется.

[Олега 777]

Но в этом случае, в соответствии с ФЗ о ТР мы вправе воспользоваться формулировкой из Гост по Ех входящий в перечь к ТР по Ех и получить TN-C-S.

Именно в этом месте большое сомнение. В ГЭ знаю одного эксперта (старой закалки, времен проф.Карякина) твоего сторонника. Остальных ты вряд ли бы убедил - приоритет более жестким требованиям. И по-барабану им рассуждения об экономической целесообразности (и для сетевой компании, и для заказчика). Достаточно вспомнить затраты на ИБП для всей 1 категории.. а уж стоимость пятой жилы в кабеле..это и вовсе ни о чем.

Экспортируют товар..

Имеется ввиду некое оборудование?
Просто разговор шел об ЭУ зданий, о сетях..

...товар, но его стоимость не с луны берется.

Егор, ты серьезно считаешь, что товар чуток подешевеет, если я съэкономлю хозяину супермаркета одну жилку кабеля ?

[Y. Kharechko]

В РФ Гост 30331.1 является частью комплекса Гост Р 50571, в частях которого даны указания применять TN-S начиная с ввода в ЭУ, что противоречит 30331.1. Аналогично комплекс Гост Р 50571 является основополагающим по низковольтным ЭУ, который используют в дополнение уже другие комплексы стандартов.

Это не соответствовало и ГОСТ Р 50571.1.

[Y. Kharechko]

Имеется ввиду некое оборудование? Просто разговор шел об ЭУ зданий, о сетях..

Егор специально занимается демагогией, поскольку по существу ему нечего сказать - знаний не хватает.

[Егор 81]

Именно в этом месте большое сомнение.

Погуляй по форуму, этот принцип реализовывали неоднократно.

И по-барабану им рассуждения об экономической целесообразности (и для сетевой компании, и для заказчика).

Не встречал экспертов плюющих на Законы, а согласно Закону о ТР 30331.1 как и ПУЭ не является обязательным. Может эксперты засиделись не на своем месте?

Достаточно вспомнить затраты на ИБП для всей 1 категории.. а уж стоимость пятой жилы в кабеле..это и вовсе ни о чем.

А вот заглядывать в чужой карман не красиво, заказчик сам разберется нужно ему экономичная ЭУ или нет.

Это не соответствовало и ГОСТ Р 50571.1.

Да, потому что в нем ввели эти нововведения.

Егор, ты серьезно считаешь, что товар чуток подешевеет, если я съэкономлю хозяину супермаркета одну жилку кабеля ?

Это решает заказчик. Рассматривай 5-ю жилу как необязательные и необоснованные расходы и все встанет на свои места.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Вчера в 12:14

Подключение вентиляторов дымоудаления

автор: Gizmo zx

Вчера в 11:38

Ячейка КРУ К-IIIУ 1965 года. Техническая инф...

автор: Space Cat

Вчера в 09:02

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

[333]

Сейчас на форумах: гостей - 333, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: УЦ РЕСУРС, Земский, Dmitrii_ID