[Егор 81]

Егор специально занимается демагогией, поскольку по существу ему нечего сказать - знаний не хватает.

Демагогия это пытаться сорить здесь чужими деньгами.

[Олега 777]

Фактически внеся неразбериху в основополагающий комплекс 50571, ее тиражируют все прочие НТД.

Неразбериха - это когда у потребителя в наличии два раздельных проводка N и РЕ, и дескать при этом ему до лампочки их происхождение.

На безопасности и еще чем то это не скажется

Если и TN-C при соблюдении всех требований есть Hi-Fi, то почему не вернуться к перемычкам в светильниках и розетках (включая взрывоопасные зоны) ?

[Y. Kharechko]

Идеализировать стандарты МЭК нельзя, поскольку в них полно ошибок, которые специалисты исправляют, а "специалисты" добавляют к своим собственным.
Например, в старом МЭК 61140, действующих МЭК 60364-4-41, МЭК 60364-1 указана эквивалентность между основной защитой и защитой от прямого прикосновения, защитой при повреждении и защитой от косвенного прикосновения. На самом деле её нет (см. http://y-kharechko.livejournal.com/11731.html ). Поэтому из ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ 30331.1, ГОСТ IEC 61140 упоминание об эквивалентности этих защит было убрано. До лиц, принимающих решение в ТК 64, это с нашей помощью "дошло" только в 2015 г. Поэтому в новом  МЭК 61140 упомнание об эквивалентности отсутствует.
При подготовке ГОСТ Р 50571-4-44 была обнаружена грубая ошибка: в системе ТТ был указан PEN. Ошибку в ГОСТ Р 50571-4-44 исправли. Затем в ТК64 отослали письмо, на основе которого после совещания с нац. комитетами был исправлен МЭК 60364-4-44.

[Олега 777]

ПУЭ не является обязательным

Ошибаешься, ПУЭ как правило прописаны в ТЗ и это основание для эксперта.

Может эксперты засиделись не на своем месте?

Вижу, давненько ты не хаживал в экспертизу. После выковыривания туфли гонор резко снижается.

А вот заглядывать в чужой карман не красиво, заказчик сам разберется нужно ему экономичная ЭУ или нет.

Егор, при наличии требования ГЭ насилует всех подряд. "Заглядывать в чужой карман" - вести подсчёт чужих денег. Этим как раз ты занимаешься, стремясь съэкономить.

Это решает заказчик

Риторически спрашивал. Ни на грамм ценник не изменится . Как-то у тебя все идеализировано

[Егор 81]

Неразбериха - это когда у потребителя в наличии два раздельных проводка N и РЕ, и дескать при этом ему до лампочки их происхождение.

Где это? Происхождение их указывается в TN.

Если и TN-C при соблюдении всех требований есть Hi-Fi, то почему не вернуться к перемычкам в светильниках и розетках (включая взрывоопасные зоны) ?

Ты пытаешься объединить две мои формулировки вырвав их из контекста. Типы заземлений безопасны с точки зрения электробезопасности.

[Олега 777]

Где это? Происхождение их указывается в TN.

Егор, ты же сам "терялся" как бы, уж не ТT-ли это ? а вдруг и сама IT.. Да и указать в твоем изложении TN можно оказывается неоднозначно ( "тип системы - это как посмотреть...").

Ты пытаешься объединить две мои формулировки вырвав их из контекста. Типы заземлений безопасны с точки зрения электробезопасности.

Да ничего я не пытался.. Это у тебя теоретически пушисто. В реальности наличие PEN потенциально опасно. См 229 от Volk-а

Демагогия это пытаться сорить здесь чужими деньгами.

Типа альтруист, стремящийся облагодетельствовать человечество своим трудом ? Можно конечно повыёживаться некоторое время на данном поприще. И не только на форума, а даже и в реальности.. но склоняюсь, что в данном случае это больше фейк рожденный в процессе споров. Настойчивость, обусловленная стремлением урезать питающую линию на одну жилу, на деле оборачивается в реальный тормоз при согласовании, риск пролететь со сроками прохождения, дюлями от директора, а то и пендалем. Редкий проектировщик будет строить из себя дон Кихота, а первый же конфликт поправит ему голову радикально.
В связи с изложенным хочу уточнить у тебя Егор: ты заказчик или проектировщик ?

[Егор 81]

Егор, ты же сам "терялся" как бы, уж не ТT-ли это ?

Это было "не терялся", а ты мне ТТ или IT хочешь по своей формулировке впарить...

В реальности наличие PEN потенциально опасно.

Речь была лишь о недостатках, а ты уже об опасности говоришь.

В связи с изложенным хочу уточнить у тебя Егор: ты заказчик или проектировщик ?

Уже указывал, чаще заказчик.

[Олега 777]

Это было "не терялся", а ты мне ТТ или IT хочешь по своей формулировке впарить...

1. мной сказано ""терялся" как бы"..
2. В том месте (п.329), где ты якобы "терялся" именно ты впаривал про возможные IT и TT
3. Раз впаривал, то видимо на основании раздельных N и РЕ (по цитате в том же посте).
4. Если я не прав, сообщи, что ты в том месте имел в виду.

Речь была лишь о недостатках, а ты уже об опасности говоришь.

Егор, ну что ты, в самом деле.. Среди недостатков Volk называл тебе возможность отгорания PEN-проводника питающей линии. Устранение возможности такого рода неисправности разве не повышает электробезопасность ? У меня впечатление, что ты просто упрямишься.

Уже указывал, чаще заказчик.

Понятно. За своё кровное тут сражаешься..
Заказчика в ГЭ не встретишь однако.
А за правильность решений отвечает проектировщик (ГИП) и проверяющий (ГЭ).

[Vоlk]

Y. Kharechko

1. Все перечисленное не имеет отношения к ГОСТ 30331.1, в котором специально дан рисунок 20.2, где в РУ 0,4 кВ показана одна PEN-шина. Его нельзя понять?
2. Перерасход средств (?) применительно к РУ нужно подкрепить "плохими" требованиями стандартов на РУ. Иначе разговор ни о чём. "Начинка" РУ определяется типом заземления системы и местом установки.
3. Перерасход средств (?) на ВЛ или КЛ не имеет отношения к ГОСТ 30331.1, поскольку тип заземления системы выбирает проектировщик, руководствуясь иными нормами или своими убеждениями.
4. Кто запретил или что мешает выполнять защитные проводники меньшего сечения, чем фазные?

1 Рис. 20.2 в "обычном" его понимании TN-С-S. Пять шин ставят по требованию TN-S. Это нельзя понять?
2 Выполнение подстанции с пятью шинами немногим, но дороже четырех. Говоря об проблемах НКУ имелось другое. Горазадо проблемнее, что по комплексу стандартов ГОСТ Р 51321 изготовитель НКУ пишет TN-S для раздельных шин и TN-C-S для совмещенных. Не очень гармонично и, мягко говоря, неправильно, не правда ли? Наверное им надо рассказать о разговорах "ни о чем".
3. Прерасход средств будет не грошовый на серьезных объектах. Да, по сравнению с двадцати миллионами 500 тысяч-один миллион, например,  - небольшая часть. Но сегодняшняя конкурентноспособность на рынке особенно уровня больших компаний, вплоть до международных (реальная, а не иными методами)  это 1-2% разница в цене. Пока есть так или иначе сформулированное требование о необходимости TN-S в нормах по ЭМС (50571-4-44) или взрывобезопасности (где в основе лежит всего лишь требование о разделении кабелей после ввода и заземления на вводе), то действительно экспертные организации и проверяющие товарищи будут склонять к TN-S по 30331.  Причем тут убеждения? Это реальная жизнь и практика.
4.Хороший вопрос. Есть много мнений (почему половинные и меньшие сечения уходят с рынка), в частности видна заинтересованность кабельных заводов. Пример же с буржуями был приведен в контексте важности экономии.

ГОСТ 30331.1 установил основные понятия (терминологию), которые следует корректно применять в других стандартах. Вопрос: какое отношение имеет ГОСТ 30331.1 к перерасходу средств?

ЮВ. Для выхода на взаимопонимание, расскажу небольшую условно объективную (в рамках определенной группы специалистов, весьма немалой, ряде организаций, форумов, что составляет достаточно активную часть профессионального сообщества) оценку пожарного нормотворчества. Одни специалисты их (пожарных нормотворцев) сильно не любят. Очень многие поливают грязными, нехорошими словами, причем еще большее количество людей считают такие слова заслуженными. Немало их ни капли не уважают. Большая часть не видит в них никакой перспективы для Родины, они только для них вред и тормоз. Кое-кто видит в них инструмент для зарабатывания денег, при этом подобные представители имеют классическое западное мышление и подход "главное деньги, после нас хоть потоп". Одной из наибольших проблем в подобном нормотворчестве сообществу видится в негармонизации норм между собой, пути развития только по ужесточению, потере здравого смысла и научной основы, отрицании международного опыта. И если вы хоть сколько уважаете людей, то вы должны понять - подобные настроения отнюдь не потому, что вашими словами они (люди) не специалисты, а "специалисты". Не потому, что они тупые. Отнюдь. Все проще - в большей части они абсолютно правы в своих отношениях к пожарным законодателям. Да, у тех есть некоторые оправдательные моменты (как то - околоуголовная ответственность пожарных норм приминительно к последствиям практической релаизации). Но что в этом неверное, не так ли? Может надо постараться, чтобы в электрических нормам подобное было сведено к минимуму?
Так вот, Ю.В., ценность имеет не норма сама по себе, а ее практическое применение, ее взаимосвязь в комплексе норм. И если верна, а другие нет - значит надо править прочие, но не по пути пожарных - тупо править по ужесточению. Т.е. если TN-S затверждаем окончательно в ставшем уже традиционном понимании, то во всех прочих нормах  (где TN-S просто разделение после ввода) - не должно быть упоминания про TN-S. И отмахиваться - там не мое, значит заниматься не очень полным и не всегда полезным делом. Потому как это такое же, как и в  случае с пожарными, беспощадное и бессмысленное ужесточение. Потому что работа не доведена до конца - конечный результат получается не итоговым, а промежуточным действием, да еще и приводящим к некоторым проблемам. Надеюсь, я понятно высказался...

[Samsony 1]

Замечательно.Особенно по пожарным нормам. Раньше проектировщик электрик не особо вникал в эти самые пожарные нормы. На уровне норм по его специфике (электрика) многими другими нормами уже были предложены решения или требования. И не надо было знать какова пожарная нагрузка или класс пожарной опасности, или категория помещения и пр. За него это уже было предусмотрено и согласовано в электрических нормах. А пожарные нормы лишь ссылались на эти самые электрические нормы (ПУЭ например). А сейчас просто голова пухнет от специфических пожарных норм и требований. А проектные решения электриков достаются потом и кровью. Нет единообразных типовых решений. Поэтому пожарники злобствуют в силу своей компетентности. И доказать им что либо сложно. Для них нет выражений "допускается", "как правило" и т.п. они это воспринимают только как обязательность.
Одним словом разрушено нормотворчество и гармонизация этих самых норм. Хотя и принят закон о техническом регулировании, но он как и многие законы не работает.
Одно время казалось, что для нас проектировщиков будут издаваться вместо норм законы. Одумались - стали издавать своды правил - СП. А лавина ГОСТов без особой систематизации, актуализации и гармонизации, зачастую простой перевод с английского, вводит только смуту в рядах проектировщиков.
Вот и получается, что это никакая не безопасность.

[Y. Kharechko]

1 Рис. 20.2 в "обычном" его понимании TN-С-S. Пять шин ставят по требованию TN-S. Это нельзя понять?

От РУ 0,4 кВ этой ТП можно "начинать"  и систему TN-С-S (как показано на рис. 20.2), и систему TN-S, и систему ТТ. В двух первых случаях PEN-шина будет функционировать по своему предназначению, в третьем случае - как нейтральный проводник.

2 Выполнение подстанции с пятью шинами немногим, но дороже четырех. Говоря об проблемах НКУ имелось другое. Горазадо проблемнее, что по комплексу стандартов ГОСТ Р 51321 изготовитель НКУ пишет TN-S для раздельных шин и TN-C-S для совмещенных. Не очень гармонично и, мягко говоря, неправильно, не правда ли? Наверное им надо рассказать о разговорах "ни о чем".

Изготовитель может написать всё, что ему взбредёт на ум. Принципиальную схему РУ делает проектировщик.

3. Прерасход средств будет не грошовый на серьезных объектах. Да, по сравнению с двадцати миллионами 500 тысяч-один миллион, например,  - небольшая часть. Но сегодняшняя конкурентноспособность на рынке особенно уровня больших компаний, вплоть до международных (реальная, а не иными методами)  это 1-2% разница в цене. Пока есть так или иначе сформулированное требование о необходимости TN-S в нормах по ЭМС (50571-4-44) или взрывобезопасности (где в основе лежит всего лишь требование о разделении кабелей после ввода и заземления на вводе), то действительно экспертные организации и проверяющие товарищи будут склонять к TN-S по 30331.  Причем тут убеждения? Это реальная жизнь и практика.

Поскольку в этих стандартах есть ключевая фраза "после ввода", то при чём здесь ТП? Такие некорректные требования можно исправить при желании, а его я не вижу. Поэтому более реально после 2020 г., когда заланирован пересмотр МЭК 60364-1.

4.Хороший вопрос. Есть много мнений (почему половинные и меньшие сечения уходят с рынка), в частности видна заинтересованность кабельных заводов. Пример же с буржуями был приведен в контексте важности экономии.

Даже "кривые" нормы допускают меньшее сечение. Следовательно, нормы здесь ни при чём.

Заданный ранее вопрос остался без ответа.

О ТР о треб. пож. без. В ст. 50 четыре года было требование иметь в каждом объекте устройство, приводящее к возгоранию. Поэтому трагедия в Хромой лошади соответствовала ТР. О более "сложных" требованиях к эл. уст. и об. умолчу, поскольку всё давно опубликовано.

[Vоlk]

Хорошо

[Егор 81]

Понятно. За своё кровное тут сражаешься..

Допустим.

Заказчика в ГЭ не встретишь однако.

Если только иногда.

А за правильность решений отвечает проектировщик (ГИП) и проверяющий (ГЭ).

Может ты забыл, но я напомню. В ГЭ ты пойдешь после согласования с заком. То есть под всеми решениями есть твоя подпись.  Далее любые изменения за твой счет.

[Олега 777]

Допустим.

Ну относительно за своё..

Если только иногда.

Не попадались ни разу.

В ГЭ ты пойдешь после согласования с заком.

В процессе прохождения экспертизы проект перекраивается по замечаниям эксперта, если ты вдруг забыл. Сильно умные получают отрицательное заключение и заходят на повторную уже за денежки. Спецы Комитета по строительству против ГЭ не питюкают.
Егор, что-то хотел сказать про изменения за мой счет ? ты про что ?

[Vоlk]

Первичная экспертиза за те же денежки

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Вчера в 12:14

Подключение вентиляторов дымоудаления

автор: Gizmo zx

Вчера в 11:38

Ячейка КРУ К-IIIУ 1965 года. Техническая инф...

автор: Space Cat

Вчера в 09:02

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

[339]

Сейчас на форумах: гостей - 339, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Александр ЭОМ, УЦ РЕСУРС, Земский, Dmitrii_ID