[Дмитрий П.]

Добрый день! Занимаюсь проектированием электрики и автоматики котельных, образовалась очень уж интересная тема.
Когда проектируем котельные, закладываем естественно кроме основных насосов параллельно еще и резервные. Суть в следующем: когда занимаюсь расчетом нагрузок котельной по РТМ 36.18.32.4-92, естественно на одиночные электроприемники ставлю автоматы по номинальным значениям, но подразумевается что вводной автомат силовых щитов должен быть подобран по расчетному значению потребляемой мощности с учетом коэффициентов использования и пр. радостей (это вроде как очевидно, иначе для чего вообще весь этот расчет нужен). Но мое начальство, так сказать, не особо обрадовалось таким расчетам.
Тут возникают следующие вопросы:

• Вдруг выясняется, что заказчик может "вежливо попросить" врубить два параллельных насоса на отопление или вентиляцию одновременно, чтоб было "потеплее", либо вообще сделать это сам. И что это далеко не единичный случай. На мои возражения что это НЕ НОРМАЛЬНО, что насос уже подобран так как надо, в лучшем случае никто не обращает внимания. Говорят, мол, ставь все вводный автоматы ТОЛЬКО по номинальным значениям. То есть все равно, что у тебя там расчетный ток в районе 63А-автомата, ставь сотку.


• Другой вопрос, вытекающий из предыдущего: на некоторых котельных вдруг каким-то чудесным образом выбивает автоматы заведомо завышенного номинала. То есть: автомат на 63А, питающий щит котла, стоит в ВРУ. И по расчету, и по измеренному клещами значению, выходит порядка 40А. Да даже по номинальному значению этот автомат должен подходить. Но периодически выбивает автомат 63А. Надо сказать, что и автоматы вроде не дешевые, вроде ABB.

Скажите, это проблемы исключительно нашей фирмы, нашей страны или я просто что-то не понимаю? Или может этот РТМ просто не подходит для таких расчетов? Очень интересен опыт других людей по этой теме. Спасибо за внимание.

[Diego]

на некоторых котельных вдруг каким-то чудесным образом выбивает автоматы заведомо завышенного номинала.

Конкретную марку АВ можете указать?

заказчик может "вежливо попросить" врубить два параллельных насоса

Режим работы оборудования определяется технологами или разработчиками разделов ОВ и ВК.
Проектирование раздела ЭМ идет в соответствии с их требованиями.

[Дмитрий П.]

Точно не скажу, но если 63А то скорее всего S203.
Нету у нас технолога, фирма маленькая. Режим как я и написал - 1 насос рабочий, второй резервный. Насос циркуляционный, соответственно работает постоянно.
Как говорится, хозяин - барин, что хочет то и включает. Вот как-то так.

(Вернее так, нету отдельного технолога, его функции выполняет другой человек)

[Foxson]

По технологической части могу дать пояснения. Резервный насос выполняет не только функцию аварийного при отключении основного, но и непосредственно резервного. Для вывода в ремонт основного насоса, включают резервный и только потом останавливают основной (обеспечивается стабильность расхода и давления перекачиваемой среды). Так же происходит и плановая смена основного и резервного насосов.  Те периодически, кратковременно должна быть возможность одновременной работы обоих насосов.
Есть ещё одна особенность у насосов (и др оборудования с тяжёлыми роторами) - пусковая нагрузка заметно выше номинальной (и пусковой ток то же). Это происходит кратковременно, но вполне заметно по амперметру. Явление объясняется инертностью (массивностью) роторов. Про пусковые токи в РТМ я ни чего не увидел.

[Hands Piter Baxter]

автомат на 63А, питающий щит котла, стоит в ВРУ. И по расчету, и по измеренному клещами значению, выходит порядка 40А.

Токоизмерительные клещи бывают разные. Одни меряют усредненное значение (для активной нагрузки, не искажающую синусоиду), другие показывают истинное значение RМS. Истинное значение может значительно отличаться от усредненного. Все зависит от характера нагрузки.  

[Дмитрий П.]

По технологической части могу дать пояснения. Резервный насос выполняет не только функцию аварийного при отключении основного, но и непосредственно резервного. Для вывода в ремонт основного насоса, включают резервный и только потом останавливают основной (обеспечивается стабильность расхода и давления перекачиваемой среды). Так же происходит и плановая смена основного и резервного насосов.  Те периодически, кратковременно должна быть возможность одновременной работы обоих насосов.
Есть ещё одна особенность у насосов (и др оборудования с тяжёлыми роторами) - пусковая нагрузка заметно выше номинальной (и пусковой ток то же). Это происходит кратковременно, но вполне заметно по амперметру. Явление объясняется инертностью (массивностью) роторов. Про пусковые токи в РТМ я ни чего не увидел.

Про порядок переключения понятно - кратковременное увеличение нагрузки, дело минутное, и расчитанные автоматы должны эту нагрузку держать. Речь же идет о включении двух насосов на длительное время.
Проблема пусковых токов решается установкой автоматов защиты двигателей.

автомат на 63А, питающий щит котла, стоит в ВРУ. И по расчету, и по измеренному клещами значению, выходит порядка 40А.

Токоизмерительные клещи бывают разные. Одни меряют усредненное значение (для активной нагрузки, не искажающую синусоиду), другие показывают истинное значение RМS. Истинное значение может значительно отличаться от усредненного. Все зависит от характера нагрузки. 

Это понятно, но по установленным значениям все тоже проходит...

[Foxson]

кратковременное увеличение нагрузки, дело минутное, и расчитанные автоматы должны эту нагрузку держать

Это не минутное дело: персонал в ходе этой процедуры открывает-закрывает задвижки трубопроводов. Реальнее это дело минут 15-ти.

Проблема пусковых токов решается установкой автоматов защиты двигателей.

Я так понял, что автоматы вы подбираете по расчётному току, а не по пусковому. При пуске двигателя без насоса - пусковой режим кратковременный, с насосом - пусковой режим заметно растянут по времени.

[Hands Piter Baxter]

То есть все равно, что у тебя там расчетный ток в районе 63А-автомата, ставь сотку.

Если выполняется защита кабеля от сверхтоков и обеспечивается время срабатывания при кз, то можно и "сотку".Если нет то приходится увеличивать сечение, а это удорожание.
А так Diego прав.  

Режим работы оборудования определяется технологами или разработчиками разделов ОВ и ВК.
Проектирование раздела ЭМ идет в соответствии с их требованиями.

Сказали, могут работать два насоса одновременно-значит нужно рассчитывать именно на этот режим.

[Дмитрий П.]

Это не минутное дело: персонал в ходе этой процедуры открывает-закрывает задвижки трубопроводов. Реальнее это дело минут 15-ти.

Котельные полностью автоматические, без обслуживающего персонала. Вопрос даже и не в 15 минутах, а в сутках, неделях, а может даже и месяцах... Я и говорю - насосы подбираются так, чтобы полностью покрыть все потребности потребителя в тепле. Но почему-то некоторые заказчики "любят погорячее" (да, это в их понимании), а может просто заказчик сам подключает к сети еще какие-то потребители, которые не были учтены при проектировании котельной, потому и тепла не хватает.

Я так понял, что автоматы вы подбираете по расчётному току, а не по пусковому. При пуске двигателя без насоса - пусковой режим кратковременный, с насосом - пусковой режим заметно растянут по времени.

Подбираю по фактически потребляемому насосом току, с учетом КПД. Да и эти автоматы защиты двигателей с D-шной характеристикой, в них по идее проблемы быть не должно, потому что, опять же, выбивает вводные автоматы, а не на отдельных потребителях.

[Дмитрий П.]

Если выполняется защита кабеля от сверхтоков и обеспечивается время срабатывания при кз, то можно и "сотку".Если нет то приходится увеличивать сечение, а это удорожание.

То есть фактически можно поставить автомат еще большего номинала, и кабель еще толще - это в их понимании. Чем больше, тем лучше...

Сказали, могут работать два насоса одновременно-значит нужно рассчитывать именно на этот режим.

Понимаете, два насоса как бы по идее работать вообще никак не должны, кроме случаев переключения одного на другого. То есть работают они потому что просто так захотел заказчик. А заказчик может как захотеть, так и не захотеть - и определяется это отнюдь не на стадии проектирования, а уже после монтажа и пусконаладки. Если все котельные лепить по такому принципу, то в чем вообще смысл этого РТМ?

[Diego]

выбивает вводные автоматы, а не на отдельных потребителях

Вводные на ВРУ или вводный на насосы? Выбивает в ходе работы или при пуске?

Нету у нас технолога, фирма маленькая.

Вы же не сами насосы выбирали.

Для вывода в ремонт основного насоса, включают резервный и только потом останавливают основной

Не вижу проблем остановить основной насос на время включение резервного и городить что-то подобное.  

[Foxson]

Вопрос даже и не в 15 минутах, а в сутках, неделях, а может даже и месяцах...

Не пойму какая разница для автомата: выдержать нагрузку 15 мин или сутки?

Котельные полностью автоматические, без обслуживающего персонала.

Но процедура переключения насосов должна быть в алгоритме. По времени автоматическое переключение не будет короче.

выбивает вводные автоматы, а не на отдельных потребителях.

Может быть на них запас по току от суммарной нагрузки мал, а на отдельных потребителях его хватает.

[Foxson]

Не вижу проблем остановить основной насос на время включение резервного и городить что-то подобное.

Да так оно обычно и бывает. Но в котельных есть системы в которых нельзя допускать даже кратковременного отклонения параметров перекачиваемой среды (расход и давление), если отклонения превышают допустимые - срабатывает защита и агрегат останавливается полностью. Обычно такие насосы называет циркуляционными.

[Hands Piter Baxter]

А заказчик может как захотеть, так и не захотеть - и определяется это отнюдь не на стадии проектирования, а уже после монтажа и пусконаладки. Если все котельные лепить по такому принципу, то в чем вообще смысл этого РТМ?

Статья 759. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ (ГК РФ)
1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.
2. Подрядчик обязан соблюдать требования, содержащиеся в задании и других исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ, и вправе отступить от них только с согласия заказчика.

Поэтому, грамотно составленное ТЗ на проектирование - меньше головной боли. Про применение РМ отдельная тема. В указаниях всегда дается ссылка - "для типовой схемы.. нагрузки..планировки..и т.д.". А бывают и "не типовые". Вот там расчет уже по техзаданию. Как ваш случай.

[Дмитрий П.]

Вводные на ВРУ или вводный на насосы? Выбивает в ходе работы или при пуске?

Автомат отходящей линии в ВРУ, от которого идет кабель на щит котла.

Не пойму какая разница для автомата: выдержать нагрузку 15 мин или сутки?

Но процедура переключения насосов должна быть в алгоритме. По времени автоматическое переключение не будет короче.

Смотрите, выглядит это приблизительно так: вот есть котельная, в ней несколько групп насосов (основной и резервный) - группа на отопление, отдельная группа на вентиляцию, отдельная группа на ГВС греющего контура и отдельная на нагреваемый контур. Сейчас пока не беру в расчет котловые насосы.
То есть имеем в общей сложности 8 насосов, из которых 4 - основных рабочих и 4 резервных.
Все это питается от щита управления насосами (ЩУН), который в свою очередь питается от щита ВРУ.
Как я должен подобрать вводной автомат ЩУН согласно РТМ - поскольку резервные ЭП не учитываются в расчете, автомат подбирается из расчета что в худшем случае у вас будут работать все 4 рабочих насоса одновременно. Естественно, что вводной автомат выдержит и кратковременный перегруз при переключении основного насоса на резервный - мы ведь подбираем автомат не впритык, а с небольшим запасом, которого должно хватить.
Теперь, что мне говорит начальство: "А давай ка ты ставь вводной автомат в ЩУН не по описанному выше условию, а по номинальному значению всех подключенных к ЩУН потребителей, то есть такой, чтобы выдерживал в обычном рабочем режиме все 8 одновременно работающих насосов. А что, а у нас такие заказчики...".
Надеюсь, теперь ситуация ясна.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Сегодня в 12:14

Подключение вентиляторов дымоудаления

автор: Gizmo zx

Сегодня в 11:38

Ячейка КРУ К-IIIУ 1965 года. Техническая инф...

автор: Space Cat

Сегодня в 09:02

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

[905]

Сейчас на форумах: гостей - 905, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Posetitel, Андрей 37, alexander.baza@yandex.ru, Артём Сергеевич, Space Cat, Сергей Л. П., Сурен, Khusnitdinof, УЦ РЕСУРС, Сергей ОВиК, РоманC, Земский