[Strimax]

Добрый день, УВАЖАЕМЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ. Можете ли просветить меня в очень сложном на мой взгляд вопросе: когда на строительстве промышленных предприятий и в жилищном строительстве электромонтажники присоединяют под один болт заземления 2 провода, идущих, например, от двух рядом стоящих щитов, то они правы? Мною и моими колегами-инспекторами за производством электромонтажных работ просмотрены кучи форумов, но нигде точно ничего не написано, хоть в сам Ростехнадзор иди и спрашивай... Я считаю, что они не правы, т.к.в ПУЭ есть требование ( 1.7.119 - ПУЭ 7-е) к главной заземляющей шине - "В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента."  Значит ли это, что вообще абсолютно везде и не только на ГЗШ ОБЯЗАТЕЛЬНО следует под один болт зажимать ТОЛЬКО один заземляющий провод? Это мнение или понимание ломает труд одного учёного - Р.Н.КАРЯКИН доктор техн.наук, профессор  НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, МОСКВА, Энергосервис, 2002. Там он пишет так ( кстати, интерпретирует ГОСТ Р 50571 (МЭК364) в том числе) : "10.5.4.К одному зануляющему болту (винту) запрещается присоединять более двух кабельных наконечников. На заземляющей (нулевой) шине должны быть предусмотрены болтовые присоединения необходимого числа заземляющих, нулевых защитных и нулевых рабочих проводников.
10.5.5. Не требуется преднамеренно занулять корпуса электрооборудования и аппаратов,установленных на зануленных металлических конструкциях, распределительных устройствах, щитах, шкафах, щитках, станинах станков, машин и механизмов, при условии обеспечения надежного электрического контакта с зануленными основаниями."  Т.е.у автора указано, что под болт можно сажать не более двух наконечников. Но это он описал про щиты, очевидно под болт внутри щитов, а не для проводов с наконечниками, которые сажаются на болты контура заземления, который обычно проходит рядом. В ГОСТ 10434-82 тоже прописано, что под один болт допускается сажать 2 провода заземления ( Выдержка из ГОСТ : (Измененная редакция, Изм. № 1, 2).
2.1.12. К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников, если иное не указано в стандартах или технических условиях на конкретные виды электротехнических устройств.), но этот ГОСТ вроде как общетехнический и в начале его текста написано следующее: "Требования стандарта в части допустимого значения электрического сопротивления и стойкости контактных соединений при сквозных токах распространяются также на контактные соединения в цепях заземляющих и защитных проводников из стали.
Стандарт не распространяется на электрические контактные соединения электротехнических устройств специального назначения." Тут сумятица мнений и все как один документы обходят стороной точное указание - один или два всё-таки провода (наконечника) нужно сажать под один болт. Почему в ПУЭ 7 именно про ГЗШ точно расписано, а про остальное заземление и, в частности, про озвученный мой вопрос ничего точного не написано? Помогите, пожалуйста, разобраться, как всё это понять и прийти к какому-л.одному правильному пониманию. Спасибо заранее!

[Роспроект]

Давайте разберемся с терминологией:

При системе заземления TN-C-S на ГЗШ подключаются следующие проводники:
1. PEN проводник питающей линии
2. проводники основной системы уравнивания потенциалов
3. металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования
4. проводники от ЗУ
5. металлоконструкции здания и оболочки кабелей

При системе заземления TN-C
1. PEN проводник питающей линии
2. проводники основной системы уравнивания потенциалов
3. PEN проводники питающие силовые шкафы и шкафы заземления
4. металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования
5. проводники от ЗУ
6. металлоконструкции здания и оболочки кабелей

Требования ПУЭ согласуются между собой (см. ниже прив. пункты)
1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента.
1.7.140. Соединения должны быть доступны для осмотра и выполнения испытаний за исключением соединений, заполненных компаундом или герметизированных, а также сварных, паяных и спрессованных присоединений к нагревательным элементам в системах обогрева и их соединений, находящихся в полах, стенах, перекрытиях и в земле.
1.7.144. Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.

Поэтому на ГЗШ имеем к каждому проводнику свой крепеж.

В силовых щитах имеется либо шина PE (TN-C-S), к которой подключаются защитные проводники, либо шина PEN (TN-C) к которой подключаются совмещенные проводники, по моему мнению подключение даже двух проводников под один зажим недопустимо. В первом случае при разборке соединения нарушается защита персонала от поражения эл. током. Во втором случае вообще авария (при питании однофазных нагрузок).

Если же речь идет о дополнительной системе уравнивания потенциалов в целях эл. безопасности то...
1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.
1.7.144. Присоединение проводящих частей к дополнительной системе уравнивания потенциалов может быть выполнено при помощи как отдельных ответвлений, так и присоединения к одному общему неразъемному проводнику.

[Hands Piter Baxter]

Если не нормативно. Два проводника под один болт - это случай присоединения РЕ проводника и проводника ДСУП к электроустановке. В остальных случаях один болт, зажим, клемма - один проводник.

[Strimax]

Спасибо Вам за ответы, особенно понравился первый развёрнутый. Т.е.как я понимаю, ГОСТы при рассмотрении моего вопроса не принимаем во внимание, а пользуемся ТОЛЬКО требованиями ПУЭ! Это отлично, т.к.я как технадзор написал очень много замечаний по своему объекту, где почти везде под один болт заземляли 2 рядом стоящих или щита, или коробки типа КЗНС. Подрядчики прикрывались ИМЕННО ГОСТами, т.к.там кроются защищающие их работы пункты. Теперь я смогу внести ясность в коллективы инженеров-электриков. Сейчас, когда кризис, заказчики придираются ко всему и заземление является серьёзной причиной не платить подрядчикам заработанные деньги, если выполнено оно с нарушениями, ну и оттягивать момент выплаты пока все соединения не будут выполнены как следует. Мы же проверяем эти соединения и ДОЛЖНЫ опираться на верные документы и пункты в них.
"Два проводника под один болт - это случай присоединения РЕ проводника и проводника ДСУП к электроустановке." - а так можно присоединять? РЕ -проводник обычно сажается на шинку РЕ. А, Вы возможно имеете ввиду например щит-рубильник с плавкими вставками, где внутри всегда ВСЕГО ОДИН болт. Тогда да, там и 3 проводника могут присоединить под болт заземления, мотивируя тем, что шинка заземления не предусмотрена, а в наличии единственный болт (приложил фото). Кстати, это серьёзный вопрос всегда - в рубильниках действительно обычно 1 болт, а кабелей может быть - 1 вводной и 2 отходящих, и у всех трёх есть синий и жёлто-зел жилы... И куда ж там их сажать? Часто вижу, что жз жилы отходящих линий выведены наружу рубильника снизу и посажены под наружный болт заземления корпуса, а внутри под болт внутренний посажены нули от ввода и 2-х отходящих + один жёлто-зел провод ввода... При этом, пишем замечания, а Заказчики обычно на них не реагируют ( замечание ИМЕННО про такие соединения в щите-рубильнике (например, ЯВЗ-31)).

[Роспроект]

Т.е.как я понимаю, ГОСТы при рассмотрении моего вопроса не принимаем во внимание

Ну отчего же не принимаем есть ГОСТ Р 50571.3-2009 который ссылается на ГОСТ 50571.5.54-2013

Можно узнать что именно за ГОСТ

Подрядчики прикрывались ИМЕННО ГОСТами, т.к.там кроются защищающие их работы пункты.

[Strimax]

ГОСТ 10434-82, 2.1.12. К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников, если иное не указано в стандартах или технических условиях на конкретные виды электротехнических устройств, ну и из - Р.Н.КАРЯКИН доктор техн.наук, профессор  НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, МОСКВА, Энергосервис, 2002. Там он пишет так ( кстати, интерпретирует ГОСТ Р 50571 (МЭК364) в том числе) : "10.5.4.К одному зануляющему болту (винту) запрещается присоединять более двух кабельных наконечников. На заземляющей (нулевой) шине должны быть предусмотрены болтовые присоединения необходимого числа заземляющих, нулевых защитных и нулевых рабочих проводников.

В моём первом письме на этом сайте всё подробнейшим образом расписано и в чём противоречия...
Кстати, а в приведённом Вами  ГОСТ Р 50571.5.54-2013, пункт 542.4.2 ничего не написано про индивидуальность присоединения заземляющего провода, только снова про ГЗШ... Вот про неё  как в нашем ПУЭ написано. Зачем ГОСТ, который снова повторяет прошлое и меняет только год выпуска - тем и новый...





 

[Sasha 4312]

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN

Извините за совсем глупый вопрос по терминологии. Знаю нулевые проводники - N, знаю защитные - РЕ, знаю объединенные PEN, а нулевые защитные без запятой между ними, как понимать? Если это защитный проводник, то почему так и не написать? Если объединенный, то почему так и не написать? Если  нулевой - N, то почему так и не написать? Такие формулировки, что, в Пентагоне выдумали? Почему я должен догадываться что имел в виду автор этих строк?

[Sasha 4312]

У меня такое впечатление, что наши нормативные документы переводились с английского на русский китайским переводчиком. Кто такой - менеджер по подготовке, можно только догадываться, зато кто такой - мальчик на побегушках. знают все. Неужели нельзя писать грамотно, чтобы всем было ясно, зачем это двух, трех-смыслие и постоянные недомолвки? Я шизею читая НД, Кто-то десятилетиями вносит сотни исправлений, тысячи комментариев, а споров меньше не становится. Те кто готовят НД, они что, боятся без работы остаться, если все нормально напишут?

[Vоlk]

Strimax
В общем случае подрядчики, ГОСТ на соединения, Карякин правы, Вы - не совсем. В любом требовании должен быть смысл. Классическое болтовое соединение при надлежащим его исполнении соответствует требованиям ГОСТ 10434-82, в том числе и для цепей заземления. Индивидуальное отсоединение ГЗШ - изобретение буржуев (перенятое в ПУЭ -7) для удобства (цитирую)

у проведения измерения сопротивления заземляющего устройства

. Поэтому, если схема соединения не нарушает ПУЭ 1.7.136 и далее (ну или ГОСТ Р 50571.5.54), то нарушений нет

Sasha 4312
нулевые защитные - см. ПУЭ. по поводу норм - пишите нормы, нет вопросов

[Strimax]

Спасибо Вам, Volk,  за полезный комментарий. Да, о смысле Вы правы. Но у меня был элементарный случай на счёт именно 2-х проводов под один болт заземления. Подрядчик смонтировал 3 щита и 2 из них заземлил под 1 болт на полосе заземления, т.к.сперва надо было 2 щита установить, а потом добавили третий, а третий болт приваривать не захотели, ведь надо сварочный настраивать, переноски тянуть и всё такое. Вторичницы начали расключать щиты... Потом ещё много раз подходили к ним, даже когда они были включены в работу. И вот один проводник сказали заменить на больший по сечению, но его наконечник оказался под наконечником через шайбу другого щита. В цехе было жарко и лето и одна из девушек вторичниц была в открытой футболке и прислонилась плечем к др щиту. Другая вторичница отвинтила гайку и сняла первый провод - после этого первую девушку ударило током от щита, к которому была прислонена плечём и именно от которого отсоединили провод заземления (хотя отсоединять и менять надо было провод другого щита. Вот он случай из практики! Соединение, как потом выяснилось, соответствовало ИМЕННО ГОСТ 10434-82. При этом мы видим как жёстко относятся именно к устройству заземлений разных металлич частей на строительных объектах и требования только ужесточаются. Так почему же просто не приварить в конце-то концов сколько нужно болтов и не посадить под каждый по проводнику?! И уж тогда ВСЕ разночтения и странные толкования нормативки исчезнут. У нас же любят выполнить работы именно так, чтобы потом начались бесконечные бадания Заказчика, генподрядчика и субподрядчиков. Это бадание происходит на разных этапах, в том числе и при оформлении самой наболевшей документации - ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ!!! И всё это от того, что в РФ любят документы, в которых, соглашусь с Sasha 4312, куча странностей, неточностей, неявного смысла, скользкостей... Из этого всего состоят и наши дремучие совещания на стройках - все кричат и доказывают свою правоту по разным документам и никто не знает кто же прав, скорее всего тот окажется, кто больше всех кричал и у кого кулаки по-мощнее. Жаль, что у нас развелось столько форумов на интерпретации разных пунктов нормативки. Наверно кто их пишет потом смеётся над всеми нами(((

[Strimax]

Кстати, Уважаемые специалисты, вот ещё один комментарий моего первоначального вопроса, только с сайта ЭлектроАС:   
мой вопрос был таким -
"Сколько проводников можно подключать под один болт?
Можете ли просветить меня в очень сложном на мой взгляд вопросе: когда на строительстве промышленных предприятий и в жилищном строительстве электромонтажники присоединяют под один болт заземления 2 провода, идущих, например, от двух рядом стоящих щитов, то они правы? Я считаю, что они не правы, т.к. в ПУЭ есть требование ( 1.7.119 — ПУЭ 7-е) к главной заземляющей шине — «В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников. Отсоединение должно быть возможно только с использованием инструмента.» Значит ли это, что вообще абсолютно везде и не только на ГЗШ ОБЯЗАТЕЛЬНО следует под один болт зажимать ТОЛЬКО один заземляющий провод? Это мнение или понимание ломает труд одного учёного — Р.Н.КАРЯКИН доктор техн. наук, профессор НОРМЫ УСТРОЙСТВА СЕТЕЙ ЗАЗЕМЛЕНИЯ, МОСКВА, Энергосервис, 2002. Там он пишет так ( кстати, интерпретирует ГОСТ Р 50571 (МЭК364) в том числе) : «10.5.4.К одному зануляющему болту (винту) запрещается присоединять более двух кабельных наконечников. На заземляющей (нулевой) шине должны быть предусмотрены болтовые присоединения необходимого числа заземляющих, нулевых защитных и нулевых рабочих проводников.
10.5.5. Не требуется преднамеренно занулять корпуса электрооборудования и аппаратов, установленных на зануленных металлических конструкциях, распределительных устройствах, щитах, шкафах, щитках, станинах станков, машин и механизмов, при условии обеспечения надежного электрического контакта с зануленными основаниями.» Т.е.у автора указано, что под болт можно сажать не более двух наконечников. Но это он описал про щиты, очевидно под болт внутри щитов, а не для проводов с наконечниками, которые сажаются на болты контура заземления, который обычно проходит рядом. В ГОСТ 10434-82 тоже прописано, что под один болт допускается сажать 2 провода заземления (Выдержка из ГОСТ : (Измененная редакция, Изм. № 1, 2).
2.1.12. К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников, если иное не указано в стандартах или технических условиях на конкретные виды электротехнических устройств.), но этот ГОСТ вроде как общетехнический и в начале его текста написано следующее: «Требования стандарта в части допустимого значения электрического сопротивления и стойкости контактных соединений при сквозных токах распространяются также на контактные соединения в цепях заземляющих и защитных проводников из стали.
Стандарт не распространяется на электрические контактные соединения электротехнических устройств специального назначения.» Тут сумятица мнений и все как один документы обходят стороной точное указание — один или два всё-таки провода (наконечника) нужно сажать под один болт. Почему в ПУЭ 7 именно про ГЗШ точно расписано, а про остальное заземление и, в частности, про озвученный мой вопрос ничего точного не написано? Помогите, пожалуйста, разобраться, как всё это понять и прийти к какому-либо одному правильному пониманию."

ответ:
Сообщение от ЧаВо 
когда на строительстве промышленных предприятий и в жилищном строительстве электромонтажники присоединяют под один болт заземления 2 провода, идущих, например, от двух рядом стоящих щитов, то они правы?
Запрет действует на присоединение более двух проводников, а до двух всегда пожалуйста. Хотя я лично считаю, что надо ужесточить и прописать - не более одного проводника.

  Сообщение от ЧаВо 
Я считаю, что они не правы, т.к. в ПУЭ есть требование ( 1.7.119 — ПУЭ 7-е) к главной заземляющей шине — «В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников.
И где Вы нашли в пункте 1.7.119 запрет на присоединение 2-х проводников? Подключение в болту двух наконечников не приводит к невозможности индивидуального отсоединения присоединенных проводников. Открутил гайку, снял соответствующий наконечник и завернул обратно гайку. В чём проблема?

  Сообщение от ЧаВо 
Значит ли это, что вообще абсолютно везде и не только на ГЗШ ОБЯЗАТЕЛЬНО следует под один болт зажимать ТОЛЬКО один заземляющий провод?
Да где Вы нашли запреты?

  Сообщение от ЧаВо 
Стандарт не распространяется на электрические контактные соединения электротехнических устройств специального назначения.»
Для полного понимания Вам надо ознакомится с терминами и определениями основных понятий.
ГОСТ 18311-80
Настоящий стандарт устанавливает термины и определения понятий в области электротехнических изделий
Виды электротехнических изделий, электротехнических устройств, электрооборудования
15. Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) общего назначения - электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), удовлетворяющее совокупности технических требований, общих для большинства случаев применения.

16. Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) специального назначения - электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), выполненное с учетом требований, специфических для определенного назначения или для определенных условий эксплуатации и (или) имеющее специальные рабочие характеристики и (или) специальную конструкцию.

17. Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) специализированного назначения - электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование) специального назначения, приспособленное для применения только с одним определенным объектом.

  Сообщение от ЧаВо 
Тут сумятица мнений и все как один документы обходят стороной точное указание — один или два всё-таки провода (наконечника) нужно сажать под один болт.
На один болт не более 2-х проводников (наконечников).

  Сообщение от ЧаВо 
Почему в ПУЭ 7 именно про ГЗШ точно расписано, а про остальное заземление и, в частности, про озвученный мой вопрос ничего точного не написано?
Вы спутали количество проводников с индивидуальным отсоединением.

Вобщем, товарищ ЧаВо указывает, что НЕ ЗАПРЕЩЕНО 2 проводника под болт!!! Ну а про один проводник под один болт на ГЗШ - это только ГЗШ касается! Ну да, скорее всего он прав... и Volk прав!!! Надеюсь наш диалог теперь полностью раскрыл понимание темы поднятой мною! Пусть она станет полезной для всех сомневающихся))) Я тоже за ужесточение требований - один провод под один болт! Это и правильно и легко запомнить)))

[Strimax]

Спасибо ВСЕМ, кто принял активное участие в данном обсуждении. Желаю Вам отличных результатов в Вашей деятельности и продвижении по карьерной лестнице!

[Vоlk]

Ужесточение-не всегда хорошо. В данном случае малооправданно. Так что вряд ли вы в обозримом будущем его получите

[Vоlk]

Применительно к вопросу не согласен. Вы на противоположной стороне от проектировщиков, монтажников, сборщиков и изготовителей электрооборудования. Оснований, считаю, в вашем пожелании немного. Целесообразность под вопросом. Полно других вопросов, где кипучую энергию в целях действенного повышения безопасности можно направить

[Сomings]

Вот он случай из практики!

по поводу работы девушек вопросов ни у кого не возникло?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Сегодня в 12:14

Подключение вентиляторов дымоудаления

автор: Gizmo zx

Сегодня в 11:38

Ячейка КРУ К-IIIУ 1965 года. Техническая инф...

автор: Space Cat

Сегодня в 09:02

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

[943]

Сейчас на форумах: гостей - 943, пользователей - 8 Имена присутствующих пользователей: Госсть, doctorRaz, Александр ЭОМ, Evdbor, Валерий 91, УЦ РЕСУРС, Мерк Иван, ИК