Раздел автоматизации. Нужно ли принципиальные электрические схемы на комплектные изделия?

Раздел автоматизации. Нужно ли принципиальные электрические схемы на комплектные изделия?
Количество просмотров - 12489 (ссылка на эту тему)

Вика*

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 16 Ноября 2015 года, 13:31
(ссылка на это сообщение)

С таким подходом можно заставить проектировщиков в проекте принципиальную схему электрических двигателей разрисовывать, а не просто подключать к клеммной коробке через ящик управления.

Инженер (Ростов-на-Дону, Россия)

АДЭС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 16 Ноября 2015 года, 18:53
(ссылка на это сообщение)

Среди самых бесстыдных примеров пиления бюджета, знаю где, на котельной (Беларусь) стоит шкаф (общекотельная автоматика), где вообще ничего кроме клеммных колодок нет, есть датчики термометры…. И пустой шкаф с клеммными колодками. И ведь не подкапаешься: точно по проекту квадратик с колодками… .
Если Вас ГИП, просит укомплектовать проект автоматизации схемами от производителя, он знает, что делает.

Директор (Старые Дороги, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 16 Ноября 2015 года, 19:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АДЭС от 16 Ноября 2015 года, 18:53

В данном примере вы не уточнили в проекте шкаф автоматики заказывался как готовое изделие или как проектируемое изделие.

Вы не ГИП поэтому не утверждайте, что он знает, что делает. Проектировщик не должен отвечать за готовое изделие. За это должен отвечать производитель данного изделия. Проводится тендер, где производитель представляет документы, что его изделие выполняет заявленные функции. Если он поставил изделие, которое не соответствует документации, то в этом проектировщик не виноват.
Если шкаф не готовое изделие, тогда в проекте должны быть схемы принципиальные и монтажные за которые проектировщик отвечает.
А если ГИП настаивает, то пусть пишет себя как исполнителя и отвечает сам за эти схемы. Хватит недоработку заказчика спихивать на проектировщика.

? (Минск, Беларусь)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 16 Ноября 2015 года, 20:02
(ссылка на это сообщение)

Цитата: АДЭС от 31 Октября 2015 года, 09:20

Отказ от предоставления принципиальных электрических схем для проектной организации, есть повод для замены поставщика или производителя. По практике работы, такого не было никогда.

Не встречала, чтобы тендер проводили до начала проектирования стадии С. Как можно в проекте начертить то, чего нет? Как проектировщик может от чего-то отказаться, когда вообще неизвестно какое оборудование будет куплено? От какой организации поставщика или производителя ему отказываться?

? (Минск, Беларусь)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 17 Ноября 2015 года, 16:09
(ссылка на это сообщение)

А мы тоже при поставке щитов автоматизации комплектно с приточкой выполняем только схемы подключения
с указанием заводских зажимов по информации завода

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 29 Июля 2016 года, 12:03
(ссылка на это сообщение)

Информации много не бывает, поделюсь своим опытом по обозначенной теме, другим лишь остается отфильтровать и принять для себя вариант решения. И так понятно, что самым оптимальным вариантом решения является наличие у поставщика-изготовителя оборудования полного комплекта КД, в т.ч. и по электрической части, обычно это схемы подключений и схемы соединений, как их любят называть поставщики-изготовители, а точнее схемы принципиальные электрические устройств, совмещенные со схемами внешних соединений, как это выглядит на самом деле. Следовательно есть 2 варианта, в первом - берется их схема переводится в чертеж для РД (адаптируется для проекта привязки), т.е. получаем схему электрическую устройств, совмещенную со схемой внешних соединений, милое дело все довольны, как пример из своей практики - схема по блокам АГЗУ (чертеж формата А3х6 на котором было все), блокам ВРП или установкам факельным, второй вариант - делается при проекте привязки или схема внешних соединений, что достаточно трудоемко, или оптимальный вариант - таблица соединений.
НО в каждом из перечисленных вариантов НЕОБХОДИМО на листе "Общие данные" в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов в ссылочных документах указать шифр и название документа, на основании которого делался проект привязки, т.е. обозначение схемы и название схемы подключений или схемы соединений устройства, плюс ссылки в текстовой части указаний на соответствующих чертежах. А там уже проще решать все нестыковки, к проектировщику претензий не будет, проблемы возникнут у поставщика.
Хуже, когда установка комплектуется оборудованием разных поставщиков, комплектуют обычно технологи, дополняя свое "железо" электрическими устройствами других разработчиков, или установка из типовой легким росчерком пера, отражающим требования заказчика, превращается в нечто как бы новое и неизведанное до момента заключения договора на поставку и т.п..
Но и в этом случае выбивается из поставщика необходимая документация, а аргумент тут простой в письме-запросе - рассматривается возможность применения поставляемого вами оборудования и требование о предоставлении запрашиваемой документации для предоставления на рассмотрение и для согласования заказчику, уточнения вопроса по комплектации и составления опросного листа. А обычно в нефтянке заказчик уже заранее ориентирован на определенное оборудование (регламентирует в требованиях ТУ к ЗП) и непредоставление поставщиком запрашиваемого влечет проблемы с его стороны перед заказчиком, решается все быстро или заказчик закрывает глаза на неполное решение вопроса в РД, варианты есть, надо уметь ими пользоваться, в т.ч. если надо натравить одних на других для положительного решения.
Кстати у нас в нефтянке часто используют комплектные станции управления насосов, раньше СУ шли как оборудование в марке "ЭС", последнее время СУ включают в общий комплект с насосами и заказывают в комплекте технологов. Так вот, опять же делается запрос на поставщика, приходит комплект РЭ со схемами на СУ. Но схемы этих СУ мы не прикладываем, дается только ссылка и выполняется схема внешних соединений. Так вот и работаем и проблем нет.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 01 Августа 2016 года, 10:36
(ссылка на это сообщение)

Заморочек сколько...
У нас вроде проще немного: что вентиляция, что управление насосами - на все это делается опросный лист, ведь так? Так почему же в нем не указать необходимые входные/выходные сигналы? Зачем вам 10 жил, если у вас только один выходной сигнал типа "сухой контакт"?
Даже не имея документации на оборудование, мы, согласно ОЛ (составляется технологами совместно с электриками и КИПовцами), осуществляем подключение к условным клеммам и на схеме внешних проводок указываем название сигнала. Когда приходит документация на оборудование - сравниваем. Если все сходится, то согласовываем и все. Если нет - смотрим в чем отличие. Опять таки совместно со смежниками принимаем решение - требовать исправить КД поставщика или согласиться на его вариант и внести изменения в свою документацию. Иногда приходится привлекать и Заказчика для окончательного решения.
Это что касается комплектных шкафов -все схемы поставляются комплектно и зачастую вместе с поставкой оборудования. То есть при проектировании схем этих можно и не увидеть.

Если же не комплектно - схемы надо делать самим и обязательно прикладывать в свой проект.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 01 Августа 2016 года, 15:22
(ссылка на это сообщение)

Еще два примера из опыта по формлению в РД схем для электротехнических устройств (шкафов, станций управления), которые не являются оборудованием средств автоматизации. В первом примере - речь о ШУ насосными установками 1-го и 2-го подъема водозабора в системе ППД, на которые, согласно ТЗ, документацию разрабатывала подрядная организация (прим-с последующим изготовлением и поставкой в адрес заказчика), эта документация не входила в состав РД, т.е. речь о ШУ индивидуального изготовления, которые учитывались в силовой части проекта, но уже как готовые (серийные) изделия. В РД по автоматизации сделали только схемы электрические и таблицы подключения, касающиеся подключения внешних цепей к предусмотренным для этого клеммникам, т.е. ссылка на схему ШУ и никаких схем самого устройства ШУ. Т.е. речь о том, что в ТЗ на ШУ для поставщика-изготовителя или как вариант в ОЛ прописываются все требования по наличию и кол-ву входных-выходных сигналов и их типу и назначению, а в этом случае можно делать проект привязки ШУ даже не имея на него схему, но с всерешающими фразами - "схема подключения к .. приведена условно" и "уточнить по месту".
Во втором примере - речь о СУ насоса, управляемый встроенным контроллером и в который установливались наземные блоки системы погружной телеметрии (СПТ) насоса, где СУ учитывались в силовой части проекта, а СПТ уже шла как оборудование средств автоматизации. В этом случае, опять же на основании типовых схем подключения из РЭ на СУ, в РД прорисовывалась внутренняя схема подключения блоков СПТ в СУ, где показывались и последовательность подключения, и провода-кабели-жгуты с маркировкой для дополнительных подключений и в упрощенной форме промежуточные устройства-преобразователи-клеммы из комплекта самой СУ, к которым шло подключение блоков СПТ, но сама вся схема устройства СУ не показывалась, т.е. только небольшая часть схемы, касающаяся подключения дополнительного устанавливаемого оборудования, ну и делались соответствующие пояснения на схеме и чертеже.
Кстати сами вы ничего просто так не можете и не имеете права что-либо установить в серийное электротехническое устройство без письменного согласования, в т.ч. и при указании требований в ОЛ, с изготовителем этого устройства, если это не предусмотрено вариантами схемотехники данного устройства, речь в т.ч. и о нарушении гарантийных обязательств. А раз так, то со схемой вы так или иначе пересечетесь, даже если вы ее не видите, главное что бы было письменное подтверждение о согласовании с изготовителем.

Главный специалист (Пермь, Россия)

Станислав Михалев

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 26 Сентября 2017 года, 14:39
(ссылка на это сообщение)

К ранее сказанному. Если «кивнуть» в сторону старого РМ 4-106-91 «Системы автоматизации технологических процессов. Схемы электрические принципиальные. Требования к выполнению» (Пособие к РТМ 36.22.7), то надо смотреть п.2.14 и п.2.48 и потом смотреть статус самого документа. И вот несколько вариантов (примеров) решения в той или иной ситуации.
Пример по оформлению чертежа «Шкаф автоматизации. Схема принципиальная электрическая питания» на шкаф автоматизации, где Шкаф автоматизации – ШО-5, это вариант типового серийного изделия (прим. – один отдельный комплект), предназначенного для размещения вычислителя и УЗО из комплекта счетчика жидкости СКЖ (прим. – другой отдельный комплект), т.е. в типовой шкаф с типовой схемой надо дополнительно установить и подключить и вычислитель и УЗО. В паспорте-РЭ на шкаф и РЭ на счетчик есть схемы для подключения, выполненные в формах оформления завода-изготовителя, т.е. изначально есть схема на внутрянку шкафа ШО-5. В комплекте РД по автоматизации схема завода-изготовителя уже адаптирована под требования к оформлению чертежа и приведено подключаемое дополнительно оборудование и материалы (прим. - провод) для подключения, опять же в соответствии с указаниями завода-изготовителя. Т.к. схема простая, то приведена полностью.
По установке же ГПШСН «Гейзер» схем изначально не было запрошено-предоставлено, было только прислано РЭ на установку, где указывались блоки клеммников и соединители кабельные, подключаемые к ним в соответствии с опциями при заказе, в т.ч. дополнительного внешнего оборудования комплектных систем автоматизации установки. Следовательно, на схеме «Схема принципиальная электрическая контроля за параметрами и управления» этим и ограничились и на оборудовании показаны только клеммники для подключений.
Примеры приведены в прилагаемых файлах.

способ Гейзер_схема питания шкафа.jpg
(1769.14 Кб, 4960x3507) [скачать] [загрузок: 1671]

способ Гейзер_схема кпу.jpg
(2188.01 Кб, 4960x3507) [скачать] [загрузок: 1587]

Главный специалист (Пермь, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 26 Сентября 2017 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 01 Августа 2016 года, 10:36

А если такого шкафа управления с таким набором сигналов как вы хотите нет? Как понять может выполнять шкаф то, что вы от него хотите или нет? Без какой либо информации. И клеммника для подключения нет без информации.

? (Минск, Беларусь)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 28 Сентября 2017 года, 15:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 26 Сентября 2017 года, 15:39

Вопрос дилетанта.
Если есть своя система управления, то она занимается управлением и все что нам надо знать - Работа, Авария. Ну и мы должны передавать Пуск, Стоп, Загазованность (при необходимости), Пожар. Все. Все остальное это избыточные знания. В редких случаях может понадобится еще что-то, но это уже совсем частные случаи и в любом случае надо будет согласовывать и с Заказчиком, и с производителем, так как типовых решений для такого случая скорее всего нет.
При большой необходимости можно вывести кучу сигналов по интерфейсу, если эти сигналы вообще есть откуда взять. Это первое.

Второе. Сейчас производители и поставщики ориентированы на запрос - что скажешь, то и сделают. При этом если нет какого-то датчика в комплекте - добавят. Но надо им обосновать необходимость добавления и прибора и сигнала. Они в свою очередь могут обосновать, что не нужно измерять потому что...

Номера клемм знать не обязательно, достаточно обозначить сам сигнал и его подключат по документации на вентсистемы. После получения КД в проект вносится изм (при необходимости) где и изменяем все что не соответствует КД и все что согласовано с производителем и заказчиком.

Сколько раз вентсистемы заказывали - с таким набором сигналов никогда проблем не было. Иногда просили объединить сигналы Пожар и Загазованность потому что у них логика отработки одинаковая (останов) или убрать Загазованность. И от Заказчиков никогда не было запросов на какие-то новые сигналы. Так что для большинства ситуаций у производителей/поставщиков есть типовые шкафы со всем что надо. Для уникальных случаев всегда нужна доработка и согласование.

Вообще любая установка со своей комплектной АСУ ТП должна иметь сигнализацию РАБОТА и АВАРИЯ. РАБОТА формируется как наличие напряжения, и отсутствие аварии. АВАРИЯ - любая неисправность периферии или электронной части самой АСУ ТП, выход параметров за рамки и т.п. Для многих (но не всех!) актуальны сигналы ПУСК, СТОП. При наличии логики консервации (работа по замкнутому циклу или вхолостую) могут быть актуальны сигналы о загазованности, пожаре, аварии не комплектного, но связанного оборудования. Так же могут быть актуальны сигналы входных и выходных потоков (жидкость, газ, эл.питание и т.п.) для понимания причин аварии или отклонения параметров до/после установки. Все остальные сигналы специфичны для каждой конкретной установки и носят как правило лишь информационный характер, то есть передаются по интерфейсам и могут даже не иметь сигнализации, только индикацию на АРМ оператора.

Если же вам надо именно специфику на типовой установке, например влажность воздуха, содержание СО, запыленность и т.п. для обычной вентиляции, то тут вопрос в первую очередь к вам - а зачем оно вам? Если и правда надо - вписывайте в ОЛ и требуйте от поставщиков. Если это "хотелка", а поставщики не могут предоставить такой вариант (скорее всего предоставят, но это будет спецзаказ и стоимость вырастет) - тут стоит подумать и "перехотеть" или самим заниматься реализацией вне комплектной поставки.

Если у вас есть что-то конкретное возразить - давайте с конкретными примерами.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 28 Сентября 2017 года, 16:29
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 28 Сентября 2017 года, 16:03

Если у вас есть что-то конкретное возразить - давайте с конкретными примерами.

Квадратики с подходящими к ним кабелями любой может нарисовать.

? (Минск, Беларусь)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 29 Сентября 2017 года, 06:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 28 Сентября 2017 года, 16:29

Квадратики с подходящими к ним кабелями любой может нарисовать.

"А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать" ©Кличко

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Страниц: 1 [2] Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines