[Whiter 777]

Здравствуйте.
Столкнулся с такой проблемой.
Реконструируется/техперевооружается старое советское предприятие. В частности, один пролет (ширина – 24м., длина – 400+м., высота до ферм около 18 метров). В данном пролете Заказчик планирует организовать линию по производству изделий. Коротко: заготовительный цех (резка, плазма, сварка, термичка), сборочный цех (опять же сварка), небольшая механообработка, покрасочная линия (проходная камера – готовое изделие, выполненное по всем требованиям), мелкая сборка щитов управления (выделенное помещение), общая сборка, механические мастерские. Соответственно присутствуют места хранения заготовок, изделий и т.д, а так же паллетные стеллажи.
Вопрос заключается в определении общей категории помещения. Так как объем един, а пожарные нагрузки на участках разные, то логично, что принимается общая категория помещения (по наиболее опасной) – в данном случае В3 минимум. Однако большую часть цеха можно смело отнести к категории «Г» (сварка, термичка), но так как объем все-таки един и противопожарные перегородки установить никак не получится (высота 18м, + движение кран-балок по тех. процессу), то опять же приходим к В3.
Категория В3 на данных площадях (значительно больше 1000 м2) подразумевает АУПТ, от которого после внесения поправок в 123-ФЗ просто так не отделаться… Делать АУПТ на таких площадях и для такого производства будет очень дорого и, я считаю, совершенно не нужно.
Посоветуйте, как быть и как можно уйти либо от категории В, либо от АУПТ. Спасибо.

[Dizel 2012]

Все не так однозначно. Согласно точному переводу пункта А4 приложения А СП5 определять необходимость защиты соответствующей установкой (АУПТ или АУПС) помещений, указанных в талице А3 необходимо для зданий, указанных в таблице А1. В таблице А1 есть только производственные здания высотой более 30 метров. Если ваше здание не является предприятием по обслуживанию автомобилей и высотой менее 30 метров СП5.13130.2009 не требует оснащение данного здания системой пожарной автоматики вобще.
Далее по категории пожарной опасности. Уже спорил с ув. Земским и есть доказательства, что категория пожарной опасности Г более пожароопасна нежели категория В4. О чем это говорит?
Как известно СП12.13130.2009 требует производить расчет категории пожарной опасности последовательно от более пожароопасной к менее пожароопасной категории. При расчете Вы явно получили цифру менее 181 МДж/м2. Что теперь? Теперь нужно понять может ли цех относится к более пожароопасной категории -Г или же он имеет менее пожароопасную категорию - В4. А может и В3 менее пожароопасна, в нормах ничего не написано об этом. В данном случае есть все признаки более пожароопасной категории -Г.
Принимаем категорию Г и не делаем проверку соответствия цеха категории В4.

[Dizel 2012]

Но есть еще СП3. 13130.2009, согласно которому ваше здание необходимо оснащать системой оповещения людей о пожаре.
Соответственно есть статья 91 123-ФЗ
1. Помещения, здания и сооружения, в которых предусмотрена система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, оборудуются автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения в соответствии с уровнем пожарной опасности помещений, зданий и сооружений на основе анализа пожарного риска.

[ЗПВИ]

Все не так однозначно. Согласно точному переводу пункта А4 приложения А СП5 определять необходимость защиты соответствующей установкой (АУПТ или АУПС) помещений, указанных в талице А3 необходимо для зданий, указанных в таблице А1. В таблице А1 есть только производственные здания высотой более 30 метров. Если ваше здание не является предприятием по обслуживанию автомобилей и высотой менее 30 метров СП5.13130.2009 не требует оснащение данного здания системой пожарной автоматики вобще.
Далее по категории пожарной опасности. Уже спорил с ув. Земским и есть доказательства, что категория пожарной опасности Г более пожароопасна нежели категория В4. О чем это говорит?
Как известно СП12.13130.2009 требует производить расчет категории пожарной опасности последовательно от более пожароопасной к менее пожароопасной категории. При расчете Вы явно получили цифру менее 181 МДж/м2. Что теперь? Теперь нужно понять может ли цех относится к более пожароопасной категории -Г или же он имеет менее пожароопасную категорию - В4. А может и В3 менее пожароопасна, в нормах ничего не написано об этом. В данном случае есть все признаки более пожароопасной категории -Г.
Принимаем категорию Г и не делаем проверку соответствия цеха категории В4.

Как-то я упустил (не видел). Не могли бы Вы предоставить ссылку на спор (доказательства) о том, что категория Г более пожароопасна чем категория В4. Последовательность ведь прямая предусмотрена СП 12 (от А до Д). Да и названия у них В1-В4 "пожароопасность", Г - "умеренная пожароопасность". По Вашему мнению после какой категории надо переходить к категории Г? Я всегда считал, что после В4.

Теперь о зданиях, помещениях и защите. Тоже Ваше мнение все перевернуло в голове. Поверьте, я не оспариваю, но привыкнуть к этой мысли не просто. Т.е. по Вашему мнению, помещения перечисленные в таблице А.3, следует защищать чем-либо (отложим пока СОУЭ) только в том случае, если они находятся в зданиях, перечисленных в таблице А.1 ?
Просто я всегда считал наоборот, что таблица А.1 перечисляет здания целиком.
Приведу пример, напрямую касающийся нашей очень частой озабоченности:
Согласно п.п. 11 Таблицы А.3  "Помещения с генераторами с приводом от двигателей, работающих на жидком топливе" следует защищать АУПТ "Не зависимо от площади". Предположим, что некая дизельная генераторная установка (ДГУ) размещается в мобильном одноэтажном здании контейнерного типа. Если я правильно понял алгоритм, на который Вы опираетесь (здание - первично, помещения - вторичны), то тогда это помещение не нужно защищать АУПТ, так как здание не имеет высоту более 30 метров? Я правильно понял?
Не могли бы Вы поделиться каким-нибудь обоснованием этой точки зрения?
Я чувствую, что правота, похоже за Вами, но полная ясность пока не наступила. А мне еще доказывать все это коллегам, более близко связанным с сигнализацией, нежели я.

[ЗПВИ]

И еще, да простит меня топикстартер, но чтобы не плодить очень похожие темы.
У уважаемого Whiter 777 цех-то большой, но и напихано туда в избытке.
А давайте рассмотрим минимум.
Помещение цеха. Площадь не важна. Высота менее 11 метров. Кругом один холодный металл.
Из горючих материалов в помещении только две деревянные детали, устанавливаемые на длинный станок. Масса каждой детали 1 кг, площадь проекции на пол каждой детали 1 метр. Расстояние между деталями 11 метров. Минимальное расстояние от деталей до перекрытия 1 метр.
Все просто:
Так как одинаковые детали размещены не вплотную друг другу, их следует рассматривать как два участка (с одинаковой категорией).
1х13,8=13,8 МДж;
13,8/10=1,38 МДж/м.кв.;
1<1,38<180 следовательно категория каждого участка В4.
В силу взаимного расположения этих деталей и площадей их проекций, участок пола, объединяющий эти обе проекции, по своей площади превышает 10 м.кв. Значит объединить нельзя и категория В4 не получается.
Проверим расстояния. Предельное расстояние составляет: L=6+(11-1)=16 м.
Так как 11<16, следовательно условие по размещению участков с категорией В4 на расстоянии более предельного, не выполняется.
Вывод: помещению надлежит присвоить категорию В3.
Т.е. 2 килограмма древесины (фанерки), при таком размещении, как указано в условиях, дают категорию В3.
Есть ли в расчете ошибка? Если есть, прошу указать, где.

[Dizel 2012]

Сильно занят, чтобы много расписывать. Вкратце, для более пожароопасных помещений предусматриваются более серьезные мероприятия по защите от пожара. Исходя скажем из положений СП5.13130.2009 видим, что помещения категории В4 оборудовать пожарной сигнализацией не надо, чего не скажешь про помещения с категорией Г по пожарной опасности. Отсюда естественный вывод: помещения с категорией Г по пожарной опасности более пожароопасны.
Если вспомнить примеры таких помещений, то это котельные, в том числе на природном газе, сварочные производства, при чем возможно так же с применением пропана. Тут и до взрыва недалеко. А вот помещения категории В4 - склад или производство с очень малым количеством горючих веществ

[Dizel 2012]

Т.е. Вы получили удельную теплоту сгорания менее 181 МДж/м2.
Далее Вы должны сделать проверку на соответствие помещения категории В3. Однако, если Вы получите категорию В4 скажем для сварочного производства, категория пожарной опасности окажется заниженной.
В целом у нас дискуссионный портал и мое мнение не может являться основанием для руководства к действию, но мне кажется логичным.
Я уже дискутировал с ув. Земским на эту тему. В противном случае категория Г ликвидируется как класс ибо пожарная нагрузка у нас есть всегда в каком-то виде в любых помещениях

[Dizel 2012]

Что касается таблиц А1 и А3, то ноги растут от известного письма про оборудование помещений категории Г пожарной сигнализацией. Оно есть в открытом доступе, например здесь
http://pozhproekt.ru/normativnaya-dokumentaciya/pisma
Посмотрите за 2011 год

[Dizel 2012]

В свое время я высказал предположение, что многочисленные нормативы по отраслям промышленности разрабатывались не случайно. Во многих нормативах есть свои таблицы когда надо ставить АУПС, а когда ставить АУПТ. На мой взгляд планировалось для производственных зданий руководствоваться отраслевыми нормами, поэтому они не были включены скажем в НПБ88-2001. И теперь автоматически отсутствуют в СП5.13130.2009. а отраслевые нормы позабыты, позаброшены

[Земский]

есть доказательства, что категория пожарной опасности Г более пожароопасна нежели категория В4.

Это бредятина-отсебятина. В законе(ФЗ-123) категория Г следует после В1-В4.

помещения категории В4 оборудовать пожарной сигнализацией не надо, чего не скажешь про помещения с категорией Г

Доказательства? В табл.3 СП5 Нет производственных помещений ни В4, ни Г.На чём основано ваше мнение, опять бредятина-отсебятина?

Если вспомнить примеры таких помещений, то это котельные, в том числе на природном газе, сварочные производства, при чем возможно так же с применением пропана. Тут и до взрыва недалеко

Если возможен взрыв, то категория А, а не Г.Начинайте категорировать сверху вниз.

[Dizel 2012]

Доказательства пункт А4 приложения А СП5.13130.2009: Помещения категории В4 не надо оборудовать АПС.
Это видимо бредятина-отсебятина. Пишите предложения по изменению СП5.13130.2009 если не нравится

[Dizel 2012]

Вобще как то стыдно скатываться до таких фраз "бредятина-отсебятина". Не я нормы разрабатывал.  Не понимаю смысл ликвидации категорий Г и Д по пожарной опасности, то чего Вы добиваетесь

[ЗПВИ]

Что касается таблиц А1 и А3, то ноги растут от известного письма про оборудование помещений категории Г пожарной сигнализацией. Оно есть в открытом доступе, например здесь
http://pozhproekt.ru/normativnaya-dokumentaciya/pisma
Посмотрите за 2011 год

Спасибо!
С этим письмом я не был знаком, но весь этот текст также фигурировал и в другом письме. Посыл, отраженный в письме, на мой взгляд, отражает лишь частный случай с категорией Г, так как она нигде не отражена, по СП12 находится между В4 и Д, которые защищать не требуется, но при этом прямо в А.4 не поименована. Естественно возникали вопросы о том, что делать. И у нас была ситуация, когда работали по чужому проекту и там котельная была защищена, но физически не было возможности релизовать запроектированное. Благодаря письму ушли от ее защиты.
Однако, все же вернемся к вопросу "первичности" и попробуем докопаться до истины. Считаю, что отраженный в письме посыл в сторону А.1 и А.2 обусловлен только отсутствием помещений категории Г в таблице А.3. И он действительно абсолютно логичен. Но этого нельзя сказать обо всех остальных помещениях, прямо поименованных в таблице А.3.
Вот посмотрите на логическую последовательность:
1. Почему помещения категории "Г" не требуется защищать, если они не перечислены в п. А.4, если вспомнить, что пункт А.4 начинается со слов: " В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими
автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:..."?
Ответ: По тому, что помещения категории "Г" не указаны в таблице А.3., а именно она регламентирует защиту помещений, как частей здания.
2. Почему помещения категории "Г" требуется защищать, при их нахождении в зданиях и сооружениях, перечисленных в таблицах А.1 и А.2?
Ответ: По тому, что согласно п. А.4, здания и сооружения, перечисленные в таблицах А.1 и А.2 следует защищать полностью, включая все находящиеся в них помещения, не зависимо от каких-либо факторов, за одним только исключением - за исключением помещений, перечисленных в п. А.4.
3. Как быть с остальными помещениями, перечисленными в таблице А.3?
Ответ: Все помещения, перечисленные в таблице А.3, надлежит защищать соответствующими установками АУПС и АУПТ (и именно для этого и создана сама эта таблица), не зависимо от каких-либо факторов, где бы они не находились, и даже в том случае, если здания и сооружения, в которых они находятся, не перечислены в таблицах А.1 и А.2.

Иными словами, попытаюсь сформулировать логический алгоритм:
1. Если помещение прямо не перечислено в п. А.4 и в таблице А.3, то следует руководствоваться таблицами А.1 и А.2, как регламентирующими защиту здания (сооружения) целиком, со всеми находящимися в нем помещениями. Если это помещение находится в здании или сооружении, поименованном в таблицах А.1 или А.2, то оно подлежит защите (вместе со зданием, целиком подлежащем защите).
2. Если помещение прямо поименовано в таблице А.3, то оно подлежит защите, вне зависимости от различных факторов, в том числе от назначения здания и того, перечислено это здание (сооружение) в таблицах А.1 и А.2 или нет. Ибо, необходимость его защиты регламентирована таблицей А.3. Ну а если это помещение еще и находится в здании (сооружении) перечисленном в таблицах А.1 или А.2, то это лишь подтверждает необходимость защиты данного помещения, но еще и со всеми остальными помещениями в здании (сооружении), и даже не перечисленными в таблице А.3.

Опираясь на эти логические умозаключения, пока остаюсь при своем мнении.
Иначе, извините, видится абсурд и теряется смысл в наличии таблицы А.3.

[Dizel 2012]

В принципе я с Вами согласен и пытался довести нечто подобное до авторов СП5.13130.2009. Однако в новой версии пока ничего не изменили и абсурд остался. Что касается мнения, что якобы помещения категории Г отсутствуют в таблице А3, то это не так. Просто таблицу надо читать внимательнее. Есть там и помещения связи и транспорта и да же кладовые. Вобще высказывал мнение что надо перерабатывать в первую очередь приложение А, но оказалось важнее рассуждать по два или по три датчика ставить в помещение.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Николай К3]

Трудногорючие жидкости на основе диэтиленгли...

автор: Николай К3

24 Июня 2024 года, 13:47

подземный резервуар как наружная установка

автор: Seleron

21 Июня 2024 года, 09:48

Категорирование помещений с наличием летучей...

автор: Земский

10 Июня 2024 года, 18:15

Соседи обсуждают

автор: Dizel 2012

05 Июня 2024 года, 14:39

Расчёт путей и времени эвакуации. Методика и...

автор: ddd

29 Мая 2024 года, 12:18

Проектирование в здании культурного наследия

автор: Dizel 2012

26 Мая 2024 года, 09:38

Расчет теплоты сгорания

автор: DenKLJ

22 Мая 2024 года, 14:44

Цех деревообработки. Определение категории п...

автор: Dmitryolego

21 Мая 2024 года, 17:35

Граница зоны наружной установки В-Iг по ПУЭ

автор: Veronika26

20 Мая 2024 года, 06:47

Низшая теплота сгорания.

автор: Shvet

15 Мая 2024 года, 13:33

разводка водяного пожаротушения

автор: Dizel 2012

14 Мая 2024 года, 23:10

Инженер-проектировщик СС ТРЕБУЕТСЯ

автор: Роман Хамидулин

03 Мая 2024 года, 19:50

Склад пиротехнических изделий. К какой катег...

автор: DenKLJ

02 Мая 2024 года, 12:57

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

25 Апреля 2024 года, 09:23

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: ХСВ

23 Апреля 2024 года, 21:31

[561]

Сейчас на форумах: гостей - 561, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: VadGKorn, Рафаэль 2015