[Геркон]

нашел просто рекомендацию (новолсти электротехники)

А можно выложить в теме данную страничку? В крайнем случае номер и дату выхода сообщите.
Фразы такие скользкие - "следует рассматривать". Однозначно ответа не дают, как всегда ответственность за решение именно на проектировщике.

[Сердолик]

Смотрите журнал "Новости Электротехники" , рубрику "Вопрос ответ", приложение к журналу №6(48) 2007. Страницу не помню.

[Александр-27]

Очень интересная тема для обсуждения.
Всегда считал, что основным недостатком прямого пуска асинхронных ЭД 0,4кВ являются: большие механические перегрузки (динамический удар), громадные пусковые токи и, как следствие, провалы напряжения в момент пуска (про старение изоляции видимо не запомнил). В связи с этим, были разработаны устройства плавного пуска (УПП или Softstarter), которые по утверждениям ведущих мировых производителей (реклама) продлевают срок службы в 2-5 раз в зависимости от мощности ЭД и применяются для средних и больших мощностей. В частности, концерн Moeller выпускает три серии УПП на 400В: DS4 (2.2...15кВт), DS6 (22...110), DM4 (7.5...500кВт), с помощью которых можно установить требуемую пусковую характеристику ЭД (а также характеристику плавного останова ЭД) и устранить недостатки прямого пуска и стопа. Стало быть УПП эффективны в плане долговечности и надежности работы ЭД от 2,2кВт (думаю немцы умеют считать деньги не только на сегодня, но и на завтра).
Удивляет намерение участников обсуждения использовать для пуска ЭД частотные преобразователи если не требуется регулировка частоты вращения ЭД, а стоит частотник в разы дороже УПП.
Еще более удивляет (просто не верю) прямой пуск асинхронного ЭД на 315кВт, 400В, - это min 550А номинального тока, а пусковой х15 (своя ТП и куча конденсаторных компенсаторов???). Даже в тяжелые советские времена пускали через звезду-треугольник. Если Вы видели двигатель размером с большой письменный стол и весом много кг, то его при прямом пуске может сорвать с анкеров.
Несколько лет назад разрабатывал шкаф управления тремя двигателями на 315кВт, 400В, для одного объекта "Белтрансгаза". Использовал один УПП  DM4-340-315К,  шесть контакторов на 630А, электронные реле максимального тока ZEV c накидными трансформаторами (вместо теплового) и блок управления на контроллере Easy819-AC-RC.
По команде оператора или автоматики первый ЭД подключался к УПП, разгонялся, при достижении рампы замыкался обходной контактор и ЭД1 запитывался напрямую. Таким же образом разгонялся ЭД2, затем ЭД3. Аналогичным образом осуществлялся плавный останов. Реализована защита от перегрузок, асимметрии нагрузки фаз, выпадении фаз, а также сигнализация состояния ЭД и цифровая индикация фазных токов.

[VladM]

Удивляет намерение участников обсуждения использовать для пуска ЭД частотные преобразователи если не требуется регулировка частоты вращения ЭД, а стоит частотник в разы дороже УПП.

Пуск от УПП применим не для всех применений. В ряде случаев УПП оказывается бесполезным.
У Вас какой случай?

Еще более удивляет (просто не верю)

Честное слово! 

прямой пуск асинхронного ЭД на 315кВт, 400В, - это min 550А номинального тока, а пусковой х15 (своя ТП и куча конденсаторных компенсаторов???).

Пусковой ток асинхронных и синхронных ЭД к.п. составляет порядка 5-8 крат от номинала. Откуда 15 крат? Марку ЭД не подскажете, интересно было б посмотреть?

Если Вы видели двигатель размером с большой письменный стол и весом много кг, то его при прямом пуске может сорвать с анкеров.

Лично я не только видел, но и запускал. Ничего страшного не происходит, если не считать пригасания света во время пуска. Может ли ЭД "сорвать" с фундамента при прямом пуске? Наверно может, если монтажники были пьяные. А еще в ПЧ конденсатор может взорваться, а еще... Да мало ли чего еще может быть...

По моему глубокому убеждению страшилки про прямой пуск любят рассказывать те, кто торгует УПП и ПЧ. Реально ничего страшного для ЭД нет. Проблемы могут быть по технологии (гидроудары) и по электроснабжению (посадки напряжения), но не по ЭД. Все асинхронные и синхронные ЭД изготавливаются с возможностью прямого пуска от сети. И далеко не все изготавливаютя для работы с ПЧ. Для ЭД работа с ПЧ намного тяжелее и вреднее чем прямой пуск и работа от сети. УПП - это здорово, но:
1. не всегда оно нужно,
2. не всегда оно применимо.

Несколько лет назад разрабатывал шкаф управления тремя двигателями на 315кВт, 400В...

Хороший опыт. Неужели при прямом пуске было 15 крат?

[Павел Н]

Лично я не только видел, но и запускал. Ничего страшного не происходит, если не считать пригасания света во время пуска

Вряд ли такое явление можно назвать "нестрашным". Это подразумевает, что все остальное оборудование должно питаться через ИБП, если вы не хотите остаться без него. Я не электрик, но сомневаюсь, что такая эксплуатация электросети предприятия допускается нормами.
Хотелось бы вернуться в вопросам более насущным, потому как при проектировании ЭД с мощностью, например,  400кВт я бы напрямую связался с производителем и выполнил бы схему пуска и управления "по полной" в соответствии с его требованиями, в виду малой стоимости пусковой аппаратуры и автоматики в сравнении с самим ЭД. намного более актуально говорить о в сотни раз меньших мощностях. Начиная с каких мощностей ЭД можно считать достаточно мощным, что бы применять УПП? Тот же Моллер предлагает УПП начиная с 2,2кВт. Вот было бы неплохо увидеть в этой теме реакцию продавцов этих самых УПП и их рекламу:)
Что касается ПЧ, то их ценность, на мой взгляд, незаслуженно приуменьшают. В системах ГВС и теплоснабжения они позволяют значительно оптимизировать работу отопительного оборудования и снизить затраты энергии, правда для этого необходимо грамотно спроектировать тепловую схему с пониманием того, для чего применены такие насосы.

[VladM]

Это подразумевает, что все остальное оборудование должно питаться через ИБП, если вы не хотите остаться без него.

Нет.
На самом деле никто Вас не заставляет подключать компьютеры к той же ТП, от которой прямым пуском запускаются мощные ЭД на 0.4кВ. На здоровье - подключите Ваши компьютеры и другое "нежное" и не терпящее посадок оборудование к другому трансформатору. А вот силовое оборудование обязано выдерживать кратковременные посадки при прямом пуске иначе у Вас вообще объект встанет.

Я не электрик, но сомневаюсь, что такая эксплуатация электросети предприятия допускается нормами.

Считаю, что подход "нельзя запускать напрямую, т.к. очень большой ток" некорректен. На мой взгляд корректен подход: "нельзя строить такие слабые сети, что от них ЭД еле-еле запускается и свет гаснет".

[Александр-27]

Пуск от УПП применим не для всех применений. В ряде случаев УПП оказывается бесполезным.

В каких случаях? Ведь с помощью УПП можно установить любую требуемую пусковую характеристику.

Для ЭД работа с ПЧ намного тяжелее и вреднее чем прямой пуск и работа от сети.

В чем тяжесть и вредность ПЧ?

Пусковой ток асинхронных и синхронных ЭД к.п. составляет порядка 5-8 крат от номинала. Откуда 15 крат?

Вы совершенно правы, пусковой ток асинхронных ЭД к.п. составляет порядка 5-10 крат от номинала, 15 - это максимально возможный расчетный пик пускового тока на который настраивается авт. выключатель защиты ЭД по хар-ке D, но даже 5 крат х 550А впечатляет!
Но главным в этом вопросе, по моему субъективному мнению, является число прямых пусков до кап. ремонта или замены ЭД, и соотношение их стоимости с ценой УПП.

Если Вы автомобилист, то не пробовали ли Вы начинать движение на 5 передаче с полным газом???

Мне кажется очень образно. Вопрос специалистам: через сколько стартов сгорит корзина сцепления?

[VladM]

В каких случаях? Ведь с помощью УПП можно установить любую требуемую пусковую характеристику.

Нет, нельзя. С помощью УПП можно только снизить напряжение, ток и момент ЭД при пуске. Если пуск тяжелый (механизм типа шаровой мельницы), то УПП будет вынуждено давать полное открытие тиристоров и пускать фактически напрямую. Смысла в нем не будет никакого. Кроме того, при пуске от УПП нагрев ЭД сильнее, чем при прямом пуске - об этом не стоит забывать, чтобы случайно не поставить УПП на механизм, которому это категорически противопоказано.

В чем тяжесть и вредность ПЧ?

В том, что если изоляция ЭД не рассчитана на работу от ПЧ, то будет иметь место ее ускоренное старение и как результат - пробой на корпус. Причина - весьма некрасивая форма выходного напряжения ПЧ с острыми "пиками" и "всплесками" напряжения. Впрочем, эту проблему можно решить и без усиленной изоляции ЭД, но это уже другая история...

пусковой ток асинхронных ЭД к.п. составляет порядка 5-10 крат от номинала

Ни разу в жизни не видел ЭД с пусковым током больше 8 крат. Откуда "10" не понимаю.

15 - это максимально возможный расчетный пик пускового тока на который настраивается авт. выключатель защиты ЭД по хар-ке D, но даже 5 крат х 550А впечатляет!

Понял Вас, однако имею сказать следующее.
Автоматы с х-кой D не предназначены для защиты ЭД:
1. Автоматов "D" на 550А не существует: "D" - это относится к модульной технике,
2. Модульные автоматы не являются АЗД. Для этого есть спец. серии автоматов, чувствительные к обрыву фазы и т.п.
Вопрос: зачем применять модкльные автоматы там, где следует брать спец. автоматы?

Но главным в этом вопросе, по моему субъективному мнению, является число прямых пусков до кап. ремонта или замены ЭД, и соотношение их стоимости с ценой УПП.

Если говорим о насосе/вентиляторе, то полностью понимаю и поддерживаю.
Если говорим о механизме с тяжелыми пусковыми условиями, то УПП не применимо, т.к. снижать момент ЭД при этом недопустимо: 1) не запустимся 2) пожжем ЭД.

[Александр-27]

Если пуск тяжелый (механизм типа шаровой мельницы),

К сожалению не сталкивался с шаровыми мельницами, но из опыта работы с УПП серии DM4 (Moeller) имею Вам ответить: эти УПП снабжены 10-ти позиционным переключателем пусковой х-ки, который позволяет оптимизировать пуск в зависимости от механизма на валу ЭД. В положении "High torque" - для приводов с повышенным моментом трогания, обепечивается первоначальный необходимый пусковой ток не менее 1,5 ном. (его кстати можно изменять, параметрировать), после чего, ток ограничивается и осуществляется плавный разгон, т.е. достигаются преимущества УПП.   

Автоматы с х-кой D не предназначены для защиты ЭД

Всегда думал, что только  с х-кой D (это отсечка при 10...15 Iном) и предназначены для
защиты ЭД, х-ка В (3...5 Iном) - для линейных цепей, х-ка С (5...10 Iном) - для смешанных активно-индуктивных цепей.

1. Автоматов "D" на 550А не существует: "D" - это относится к модульной технике

Здесь позволю себе не согласиться. Пример: силовой авт. выкл-ль для защиты двигателя:  NZMN4-ME550, Iном=550A, мощность двигателя (по АС-3) - 315кВт, диапазон настройки расцепителя перегрузки 275...550А, расцепителя к.з. 550...7700 (каталог Moeller "Автоматические выключатели NZM" SK1230-1157 RUS-CZ Ex/Ak). Т.е. этот АВ можно настроить на любую х-ку отсечки по к.з. до 14 крат. Мне представляется, что х-ка не зависит от исполнения, просто у модульных она не регулируется.       

[VladM]

В положении "High torque" - для приводов с повышенным моментом трогания, обепечивается первоначальный необходимый пусковой ток не менее 1,5 ном. (его кстати можно изменять, параметрировать), после чего, ток ограничивается и осуществляется плавный разгон, т.е. достигаются преимущества УПП.

Охотно верю про пусковой ток. Но дело не в токе, а в моменте ЭД - при снижении пускового тока пусковой момент также снизится (если мы не говорим о частотном регулировании , а "сидим" на родных 50Гц) - т.е. УПП может регулировать только вниз, если можно так выразиться.
Поэтому в случаях, когда ЭД и так-то еле-еле запускается ставить УПП бессмысленно.
Для насосов/вентиляторов - пожалуйста, ставьте на здоровье, я Вас первый поздравлю с успешным внедрением.

Всегда думал, что только  с х-кой D (это отсечка при 10...15 Iном) и предназначены для
защиты ЭД, х-ка В (3...5 Iном) - для линейных цепей, х-ка С (5...10 Iном) - для смешанных активно-индуктивных цепей.

Насколько мне известно, т.н. характеристики мгновенного срабатывания (A, B, C, D, K, Z) справедливы, применимы и регламентированы МЭК только для модульных автоматов. Силовые выключатели так не классифицируются. На мой взгляд.

Пример: силовой авт. выкл-ль для защиты двигателя:  NZMN4-ME550, Iном=550A, мощность двигателя (по АС-3) - 315кВт, диапазон настройки расцепителя перегрузки 275...550А, расцепителя к.з. 550...7700 (каталог Moeller "Автоматические выключатели NZM" SK1230-1157 RUS-CZ Ex/Ak). Т.е. этот АВ можно настроить на любую х-ку отсечки по к.з. до 14 крат. Мне представляется, что х-ка не зависит от исполнения, просто у модульных она не регулируется.

Хороший пример, разбивающий Ваши же аргументы  
Страницу каталога с данным выключателем прилагаю.
Из рассмотрения видно, что нигде не сказано, что выключатель защиты двигателя типа NZMN4-ME550 имеет "х-ку типа D". И это не случайно - как Вы сами говорите у этого АЗД

можно настроить на любую х-ку отсечки по к.з. до 14 крат

Т.е. если пытаться применить к нему лекала модульных автоматов, то получится, что в зависимости от настройки он имеет х-ку мгн-ого сраб-я то А, то В, то С, то D, то вообще непонятно какую. Поэтому присваивать ему тип D не следует, тем более, что производитель так его не называет.

Что скажете?

[АДЭС]

Вновь форум начал уходить от темы обсуждения, опять Мы начали обсуждать производителей и характеристики оборудования, но давайте вернемся к проблеме необходимости ограничения пусковых токов АД.
из книги "релейная защита электрических систем" А. М. Федосеев 1953г.( кстати купленная у старьевщиков):
" ...при восстановлении напряжения двигатели начинают потреблятьповышенные токи,в несколько раз превышающиеих  номинальные значения.В питающих цепях, поэтому возникают увеличенные падения напряжения, затрудняющие достижения двигателями нормальногочисла оборотов или делающими это вообще невозможным..."
Т.Е. при наличии еще нескольких электродвигателей запитанных от данного источника энергоснабжения прямым пуском можно запустить лавину.
  Эти проблемы существовали и раньше, но опять очень странно почему никто не впомнил о достаточно простом реакторном пуске АД и других...

[VladM]

...при восстановлении напряжения двигатели начинают потреблятьповышенные токи,в несколько раз превышающиеих  номинальные значения.В питающих цепях, поэтому возникают увеличенные падения напряжения, затрудняющие достижения двигателями нормального числа оборотов или делающими это вообще невозможным...

Насколько я понимаю данный контекст относится к ситуации т.н. "группового самозапуска" - см. главу 4 на стр. 24 в книге

Если так, то речь идет не совсем о том, о чем начиналась тема, т.к. групповой самозапуск и пуск одиночного ЭД - суть разные вещи. Но тем не менее продолжим дискуссию.

Т.Е. при наличии еще нескольких электродвигателей запитанных от данного источника энергоснабжения прямым пуском можно запустить лавину.

Если Вы запроектировали группу ЭД на самозапуск (убрали им защиту минимального напряжения, решили вопрос с тем, чтобы либо не отпадали либо автоматически включались контакторы маломощных ЭД на 0.4кВ и т.п.) - то ДА, после восстановления напряжения Вы получите то что хотели - групповой самозапуск или "лавину" как Вы изволили выразиться.

Эти проблемы существовали и раньше, но опять очень странно почему никто не впомнил о достаточно простом реакторном пуске АД

На мой взгляд, реакторный пуск менее эффективен чем плавный пуск от УПП. Я считаю, что конкуренцию УПП может составить только автотрансформаторный пуск или ПЧ. И поскольку на дворе XXI век, то, думаю, имеет смысл рассматривать три альтернативы:
1. прямой пуск,
2. плавный пуск от УПП,
3. частотное регулирование от ПЧ.
Т.е. на мой взгляд в наше время не следует ради плавного пуска нагромождать горы реакторно-автотрансформаторного железа. Для этого есть силовая элекатроника. Горы железа следует нагромождать ради прямого пуска. Это мое личное мнение, возможно многие не согласятся. Обсудим.

[АДЭС]

 поясню,что  имелось в виду. после того как двигатель подключился прямым пуском к сети происходит снижение напряжения и на других двигателях запитанных от данного источника и уже находящихся в работе, дальше по тексту повышение напряжения при разгоне подключенного двигателя приводит к увеличениию потребления другими двигателями... Это как раз тот вопрос который обсуждаем.
А реакторный пуск это и есть по существу прямой пуск через катушки индуктивности(реакторы) не имеющие сердечников (без железа), и если инверторы преобразователей частоты действительно способны значительно снизить провалы напряжения, то по устройствам прямого пускау меня очень большие сомнения... Второй вопрос цена...  Но не готов оперировать цифрами... Но реакторы видел в относительно свежих немецких деревообрабатывающих станках, по прежнему этот метод иногда применяется.

[VladM]

поясню,что  имелось в виду. после того как двигатель подключился прямым пуском к сети происходит снижение напряжения и на других двигателях запитанных от данного источника и уже находящихся в работе, дальше по тексту повышение напряжения при разгоне подключенного двигателя приводит к увеличениию потребления другими двигателями... Это как раз тот вопрос который обсуждаем.

Если так, то фраза о том, что

двигатели начинают потреблять повышенные токи, в несколько раз превышающие их номинальные значения

вызывает сильные сомнения. Я запускал мощные ЭД параллельно другим работающим ЭД и о таких проблем не замечал и даже не задумывался.

Но реакторы видел в относительно свежих немецких деревообрабатывающих станках, по прежнему этот метод иногда применяется.

Интересно, спасибо за информацию.
Кстати насколько я понимаю такой станок пускается строго при холостом ходе ЭД, поэтому и можно применить реакторный пуск: условия пуска даже легче, чем у вентилятора - как ни снижай напряжение на зажимах ЭД, он все равно запустится.

[Selikss]

Прочитав все что написано, хотелось бы задать вопрос: "Почему при таких токах, выше чем токи источника(возьмем дизельгенератор) не происходит удара на приводной двигатель. Куда ток девался?" Вопросы про селективность и отключение по защите других приемников не рассматривать. Если кто то может в двух словах обьяснить,буду очень благодарен. Заранее спасибо!

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ingenеr 2017]

Заземление в КТП 6/0,4 кВ. Способы заземлени...

автор: Ingenеr 2017

Вчера в 07:46

Искусственное заземление. Используемый матер...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:57

Разделение PEN на РЕ и N

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:30

Соответствие Российских норм Европейским и А...

автор: ANRAN

21 Февраля 2025 года, 18:02

Силовые розетки 380 отечественного производс...

автор: Госсть

21 Февраля 2025 года, 12:49

Длина кабельной трассы (реальность и проект)

автор: Жора Корнев

20 Февраля 2025 года, 18:51

Зона защиты одиночного молниеприёмника на кр...

автор: Д м и т р и й

19 Февраля 2025 года, 12:07

Отпайка от двухцепной опоры к 2КТП в коттедж...

автор: Д м и т р и й

16 Февраля 2025 года, 15:23

Главная заземляющая шина. Сколькими проводни...

автор: Александр 156

16 Февраля 2025 года, 15:20

Архитектурная подсветка ЖК

автор: Д м и т р и й

15 Февраля 2025 года, 23:16

ПЭСПЗ в Казахстане

автор: Базимыч

14 Февраля 2025 года, 15:39

Имеется две точки подключения

автор: Ingenеr 2017

14 Февраля 2025 года, 13:29

Отдельный блок аварийного отключения. (Перен...

автор: Д м и т р и й

14 Февраля 2025 года, 12:59

Данные на монтажные кабели. Расчет сопротивл...

автор: Ingenеr 2017

13 Февраля 2025 года, 11:24

Освещение производственных помещений

автор: Д м и т р и й

13 Февраля 2025 года, 10:55

[472]

Сейчас на форумах: гостей - 472, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Александр ЭОМ, Земский, Mav, World of PUMPS, УЦ РЕСУРС, Данил С