[Егор 81]

В случае низких ТКЗ (о чем мы и говорим) проблем не должно быть.

А это да, как то упустил. Но для порядка, проверку все же необходимо делать. это моё личное мнение

[Vоlk]

ты многое упустил
Это мое личное мнение (неудержался , извините)

[Егор 81]

ты многое упустил

Может нет? Хотя бы что то выложи для прояснения картины, если не затруднит.

[Vоlk]

может , да
во-первых, прежде чем меня тут учить можно, было бы увидеть что на пункт части 4-43 который ты мне в качестве аргумента тут показываешь, я еще на второй странице цитировал
во-вторых, естественно у нас тут все просты и мы все свои, и все же при диалоге  с собеседником иногда можно допустить диалог, а не игру словами - здесь все-таки технический форум;
в-третьих, прежде чем писать "не надо считать тепло", а потом тут же указывать о необходимости проверки (это не надо считать!? ))))), желательно понимать физическую суть проверки. Которая и есть джоулево тепло. А смысл изменения подхода не в каких-то мифических особенностях аппарата или поклонению МЭКу, а в некорректности расчета через среднеквадратичное значение термического тока при малых временах. Об этом я здесь, минимум, в трех темах писал.
в -четвертых, токоограничение - это, в первую очередь, очень малое время отключения. И  стандарт это пока всех не обязал делать. У Шнайдера - да, реальное время отключения во многих случаях менее 2 мс и иногда заметно, что и обеспечивает такие характеристики. В отличие от многих иных аппаратов на рынке. Поэтому, прежде чем уверенно экстраполировать свое понимание на общий случай, надо бы сначала увидеть протоколы отключения (или данные производителя). Считать себя хитрее стандарта (где указано с хорошим запасом  100 мс в общем случае) можно, но не совсем верно )))
в-пятых, в реальных схемах была, есть и будет возможность перегрева кабелей при КЗ в начале линии  при расчетах и резервных защит и иных аппаратов, и в начале мощных систем. У бездумных проектантов буржуев (у них же таких форумов же нет, где все всему учатся) была даже магическая табличка, где они  доказывая слова Задорнова, тупо берут сечение в зависимости от ступени распределения и номинала вводных (вышестоящих чем рассматриваемая цепь) аппаратов. Где и получается сечения значительно большие, чем требуются по току.

[Егор 81]

во-первых, прежде чем меня тут учить можно, было бы увидеть что на пункт части 4-43 который ты мне в качестве аргумента тут показываешь, я еще на второй странице цитировал

Я указывал лишь на само соответствие этому пункту.

во-вторых, естественно у нас тут все просты и мы все свои, и все же при диалоге  с собеседником иногда можно допустить диалог, а не игру словами - здесь все-таки технический форум;

Принято, далее буду без юмора.

в-третьих, прежде чем писать "не надо считать тепло", а потом тут же указывать о необходимости проверки (это не надо считать!? ))))), желательно понимать физическую суть проверки.

Согласно 4-43 нужно выполнить проверку, для этого расчет проводить не обязательно, можно данные запросить у производителя АВ и кабеля согласно ТР ТС 004/2011, и их сравнить. Это не совсем одно и тоже что расчет.

А смысл изменения подхода не в каких-то мифических особенностях аппарата или поклонению МЭКу, а в некорректности расчета через сренекваратичное значение термического тока при малых временах. Об этом я здесь минимум в трех темах писал.

АВ ограничивает и ударный ток, или 1кА (принятый мной в расчетах) для 2,5мм2 было недостаточным считать его ударным/мгновенным?

в -четвертых, токоограничение - это, в первую очередь, очень малое время отключения. И стандарт это пока всех не обязал делать.

Согласен, но 4-43 говорит о данных от производителя, поэтому запросив эти данные либо производитель их предоставит, либо возьмем другого производителя. Ведь в конечном итоге либо подобрать АВ, либо увеличивать сечение кабеля - это могут быть затраты разного порядка.

У Шнайдера - да, реальное время отключения во многих случаях менее 2 мс и иногда заметно, что и обеспечивает такие характеристики. В отличие от многих иных аппаратов на рынке.

Согласен, но увеличивать сечение кабеля будет дороже, чем подобрать "правильный" АВ.

Поэтому, прежде чем уверенно экстраполировать свое понимание на общий случай, надо бы сначала увидеть протоколы отключения (или данные производителя). Считать себя хитрее стандарта (где указано 100 мс в общем случае) можно, но не совсем верно )))

Я не хитрил, я лишь использовал ВТХ от производителя.

в-пятых, в реальных схемах была, есть и будет возможность перегрева кабелей при КЗ в начале линии  при расчетах и резервных защит и иных аппаратов, и в начале мощных систем. У бездумных проектантов буржуев (у них таких форумов же нет, где все всему учатся) была даже магическая табличка, где они  доказывая слова Задорнова, тупо берут сечение в зависимости от ступени распределения и номинала вводных (вышестоящих чем рассматриваемая цепь) аппаратов. Где и получается сечения значительно большие, чем требуются по току.

Тут немного не соглашусь, так как брать время 0,1с по Гост Р 50345 это тоже не совсем верно, так как разница с действительностью получается 10 кратная. Отсюда и могут сложится ошибочные выводы.

Спасибо за мнение.

[Vоlk]

Согласно 4-43 нужно выполнить проверку, для этого расчет проводить не обязательно, можно данные запросить у производителя АВ и кабеля согласно ТР ТС 004/2011, и их сравнить. Это не совсем одно и тоже что расчет.

Егор, возможно я цепляюсь к словам и просто утомился и сам резок и некорректно веду диалог, за что приношу извинения. Но в моем инженерном понимании - расчет и проверка через расчет промежуточных параметров - это все расчет. С точки зрения терминологии. Я тебе хотел сказать - что это то самое джоулево тепло. И именно его же ты считаешь/проверяешь. Просто иначе, т.к. на малой искаженной кривой брать среднеквадратичное значении - значит увеличивать результаты в разы, это будет просто математически ошибочно

АВ ограничивает и ударный ток, или 1кА (принятый мной в расчетах) для 2,5мм2 было недостаточным считать его ударным/мгновенным?

Да нет, все ты правильно говоришь.  В отличие от Шнайдера. Ну какой может быть ударный ток, ну что за терминология? Ударный ток  - максимальное амплитудное значение условно ДЛИТЕЛЬНОГО тока (т.е. такого тока, у которого есть и термическое воздействие) Так . по крайней мере было раньше. когда эти термины придумывали, я так считаю. Здесь же речь о мгновенно изменяющимся значении некого тока за очень малый короткий промежуток. По сути, имеем импульс энергии, ограниченный начальным и конечным значением тока. которое не достигает максимального ударного воздействия за счет быстрого отключения

Тут немного не соглашусь, так как брать время 0,1с по Гост Р 50345 это тоже не совсем верно, так как разница с действительностью получается 10 кратная.

Здесь верно в том, что стандарт можно было бы давно заменить, наверное, для двух груп аппаратов - более 10 мс и менее 10 мс. Практически все серьезные аппараты серьезных современных производителей уже гарантируют 10 мс. А есть  те, кто ничего не гарантируют (иеки, и прочий Китай), но ГОСТ все же формально выполняют. Т.е. давно уже можно подставлять консервативно 10 мс, если покупать не на улице в любом ларьке. Тут верно.  А вот то, что  в  первой группе ведущие производители ограничивают единицами мс  (а точнее, дают характеристики по ограничению энергии)- уже иной вопрос. Тут надо аккуратнее. Так как в свое время нам Шнайдер (когда дошло до официоза) сказал - ну это же каталог, гарантировать мы вам ничего не можем
Спасибо и тебе, т.к. напрягу ка я опять Шнайдер, пусть подтвердят официально, что под каталожными данными (это не ГОСТ, не ТУ, не гарантийные обязательства, надо это понимать) они кровью подписываются )))

[Diego]

пусть подтвердят официально что под каталожными данными (это не ГОСТ, не ТУ, не гарантийные обязательства. надо это понимать) они кровью подписываются )))

Это разве не публичная оферта?

[Vоlk]

конечно нет

[Diego]

А где тогда точную информацию искать?
Сертификаты?

[Vоlk]

 Серьезный производитель должен "давать зуб" за свои слова. Иначе кто же его будет брать. Вопрос в том, что иногда приходится разбираться, т.к. или производитель местами недоговаривает, называет иначе или в каталоге просто "красивые картинки". Такое может быть у любого, к сожалению. Например, "логическая селективность" - по сути, ни разу не селективность. "Уникальные токоограничивающие характеристики" - по сути, быстрое отключение. "Рефлексное отключение" - динамический отброс контактов. И пр.
Говоря о "подписи кровью" мы говорим всего-лишь об официальной бумаге, где бы производитель подтвердил ограничение энергии. Ведь нарисовать можно что угодно, а это надо измерить/рассчитать по определенной методике, которая не стандартизирована. А вопрос то серьезный, особенно для тех отраслей, где считают резервные защиты (т.е. рассматривают возможность отказа основных защиты с обеспечением не перегрева кабеля при действии резервных защит)
Поэтому, просто индивидуально надо подходить. С точки зрения юридических прав, изготовитель не обязан кому-либо давать ни ТУ, ни протоколы. Т.е. подобные вопросы лежат исключительно в области экономических взаимоотношений, конкуренции и т.п.

[Егор 81]

расчет и проверка через расчет промежуточных параметров - это все расчет.

После внедрения Закона о тех регулировании, я несколько иначе смотрю на ситуацию. Рассматривать проблему нужно не только с технической стороны, а со всех сторон, в том числе и юридической. ТР ТС 004/2011 говорит, что производители обязаны представить всю необходимую инфу, поэтому от них это уже будет документ имеющий юридическую силу. Проектировщику с заказчиком остается только сравнить два числа для принятия решения.

Ну какой может быть ударный ток, ну что за терминология?...По сути, имеем импульс энергии, ограниченный начальным и конечным значением тока. которое не достигает максимального ударного воздействия за счет быстрого отключения

В терминологии сейчас не силен, скажу своими словами как думаю. При применении токоограничивающего АВ да, имеем импульс...(как ты говоришь), но при применении не токоограничивающего АВ, отключение произойдет лишь при переходе тока через ноль и в этом случае будет достигнуто максимальное ударное воздействие. Как эти оба тока назвать правильно не знаю.

А вот то, что  в  первой группе ведущие производители ограничивают единицами мс  (а точнее, дают характеристики по ограничению энергии)- уже иной вопрос. Тут надо аккуратнее.

Глубоко не копал, но выскажусь. Гост Р 50345 является модифицированным по отношению к IEC 60898.1 и здесь например указано различие:

Предельные значения характеристики I²t (пропускаемой энергии в А²с) для автоматических выключателей по EN 60898 D.5.2.b для автоматических выключателей до 16 А (тип В) и от 20 А до 32 А (тип В) приведены в таблице 5.6.

то есть по МЭК 60898 ограничение энергии нормируется. Сам МЭК 60898.1 пока не проверял, но думаю это похоже на истину. Поэтому это думаю не хотелки Шнайдера или прочих, а нормы.

напрягу ка я опять Шнайдер, пусть подтвердят официально, что под каталожными данными (это не ГОСТ, не ТУ, не гарантийные обязательства, надо это понимать) они кровью подписываются )))

Либо проконсультироваться с юристом, могут ли являться каталожные данные юридическим документом в суде или по ТР ТС 004/2011 нужно затребовать все параметры от производителя официально.

производитель местами недоговаривает

Да чё далеко ходить, последний скандал с фольксвагеном, откровенный обман. Сименс тратит миллионы евро (копейки) на борьбу с коррупцией в своих же рядах - аферюги, типа они борются с собой.

[Vоlk]

то есть по МЭК 60898 ограничение энергии нормируется. Сам МЭК 60898.1 пока не проверял, но думаю это похоже на истину. Поэтому это думаю не хотелки Шнайдера или прочих, а нормы.

хорошая информация. спасибо
будет время. покопаю в этом направлении

[Егор 81]

Вот нашел iec 60898-1:2002 у китайцев (тоже еще те проходимцы   доки в сеть выкладывают), но пока им заниматься времени нет.

[Vоlk]

к сожалению, отличий от нашего стандарта нет (см. п. 4.6)

[Vоlk]

можно глянуть в  новой версии IEC (сейчас не могу, позже), но вряд ли там отличие

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Рафаэль 2015]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Рафаэль 2015

Вчера в 21:54

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

[325]

Сейчас на форумах: гостей - 325, пользователей - 0