[Posetitel]

парни, я вас реально не понимаю, растолкуйте
вроде бы об одном и том же говорите, но умудряетесь несоглашаться друг с другом
1. Если ток отключить до момента наступления четверти периода, т.е. 5 мк с, то пик будет срезан - это Егор утверждает, тут вопросов нет, я согласен
2. Если начнем отключать позже 5 мс, то амплитудное значение тока и так пройдет свой максимум. - тоже все так
3. Ip - реальный пик тока, который получится при ограничении тока КЗ автоматом.
В чем противоречия возникали?

[Vоlk]

Считай, что их нет )))
Когда общение идет в интернете, то зачастую включается "техническая интуиция", когда по отдельным акцентам, словам, контексту и доносится более, чем с первого взгляда написано; и понимается по аналогичной схеме тоже...
Вот как-то так и было.
А общение, как мне кажется, было полезно (реально, без реверансов) и Егору и мне, что мы и сказали здесь
Если у  тебя есть вопросы по теме - задавай, конечно

[Posetitel]

по тем трем утверждениям, что я написал выше, все верно?

[Vоlk]

Если ток отключить до момента наступления четверти периода, т.е. 5 мк с, то пик будет срезан

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

Если начнем отключать позже 5 мс, то амплитудное значение тока и так пройдет свой максимум.

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль
При этом, это не значит, что токоограничивающего эффекта нет. Он есть (до 10 мс), но меньше. Причем я сознательно не стал поднимать вопрос влияния аппарата (сопротивления его и дуги с учетом особенности гашения) на ток, а оно все же есть, хотя по методике испытания цепь калибруется на ток без учета аппарата

Ip - реальный пик тока, который получится при ограничении тока КЗ автоматом

В ГОСТе -

3.5.4 максимальный ожидаемый пиковый ток (цепи переменного тока) (maximum prospective peak current (of an a.c. circuit)): Ожидаемый пиковый ток, возникающий в момент, обусловливающий его наибольшее значение.
[МЭС 441-17-04]

[Posetitel]

Если ток отключить до момента наступления четверти периода, т.е. 5 мк с, то пик будет срезан

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

Если начнем отключать позже 5 мс, то амплитудное значение тока и так пройдет свой максимум.

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

Это безусловно, но в расчетах необходимоо рассматривать наиболее тяжелый случай, поэтому считаем, что через ноль в момент КЗ ток проходил.

При этом, это не значит, что токоограничивающего эффекта нет. Он есть (до 10 мс), но меньше. Причем я сознательно не стал поднимать вопрос влияния аппарата (сопротивления его и дуги с учетом особенности гашения) на ток, а оно все же есть, хотя по методике испытания цепь калибруется на ток без учета аппарата

Тут пока просто запомню, не вникая в подробности.

[Vоlk]

Это безусловно, но в расчетах необходимо рассматривать наиболее тяжелый случай, поэтому считаем, что через ноль в момент КЗ ток проходил.

если переход будет не через ноль то отключение в зависимости от ситуации может быть и ранее и позже, соответственно,  с точки зрения влияния токоограничивающего аппарата теоретически  это может НЕ быть наиболее жестким случаем. Т.е. величина ТКЗ будет конечно максимальна при переходе через ноль - это да. Но нас же интересует не только величина тока, но и его время отключения/погашения дуги. Но, как я понимаю,  это игнорируют

[Егор 81]

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

Лучше поясни (если не затруднит), если реальное КЗ будет в момент перехода максимума, то что тогда? Защищаемому АВ все таки придет писец, но это всем покажется мелочью если отключение защищающий АВ вообще не выполнит. Или  все таки R дуги и особенность ее гашения ограничат ток до безопасного значения с учетом времени отключения?

[Vоlk]

ГОСТ Р 50030.2-2010

2.3 токоограничивающий выключатель (current-limiting circuit-breaker): Выключатель с временем отключения достаточно малым, чтобы предотвратить достижение током короткого замыкания его ожидаемого максимального значения.
[МЭС 441-14-21] [1]

с этой точки зрения, токоограничение - только недостижение пикового тока
однако с точки зрения влияния на проводники, токооограничение - ограничение пропускаемой энергии (а оно есть и после перехода через пик)
а с нее разговор и начался (с моим участием)

[Vоlk]

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

Лучше поясни (если не затруднит), если реальное КЗ будет в момент перехода максимума, то что тогда? Защищаемому АВ все таки придет писец, но это всем покажется мелочью если отключение защищающий АВ вообще не выполнит. Или  все таки R дуги и особенность ее гашения ограничат ток до безопасного значения с учетом времени отключения?

ниче не понял, правда

[Егор 81]

Берем 2 АВ, С1 15кА (время срабатывания 2 мс), С2 4,5кА (время срабатывания 5 мс) подключили последовательно С1-С2. Ожидаемый ТКЗ после С2 составляет 6кА, цепь работает в нормальном режиме работы, ток описывает синусойду.
КЗ происходит в момент за 1 мс до достижения пика синусойды тока, то есть величина тока мгновенно увеличивается до ожидаемого 6кА, при этом амплитудное значение так же вырастет.  В это же время оба АВ разомкнули контакты, образовав дугу. С1 погасит дугу через 2 мс, но эти 2 мс амплитудное значение тока будет в пике как без ограничения или нет? Что произойдет с С2 за эти 2 мс, у него контакты слипнутся или С1 ограничит (сопротивлением дуги и особенностью ее гашения) ток до безопасного для С2 значения?

Или формирование КЗ настолько медленно, что всегда считается что ТКЗ начнет возрастать с перехода нуля?

[Posetitel]

Не совсем разобрался с примером, но что бросается в глаза:
1. мгновенно ток увеличиться не может - это закон электромагнитной индукции
2. рассматривается момент КЗ при переходе синусоиды тока через ноль исключительно из-за того, что в этом случае пик тока будет максимальный, если момент КЗ будет при амплитудном значении синусоиды, то апериодическая составляющая тока станет меньше и соответственно суммарный ток и пик тока КЗ будет меньше, по сравнению со случаем перехода тока через 0.

[Vоlk]

По законам коммутации ток мгновенно вырасти не может (пренебрегая т.н. несколько-стадийными сложными схемами, где с первого взгляда законы коммутации не работают,а  на самом деле просто несколько быстрых переходных процессов - не наш случай). У нас индуктивно-резистивная цепь переменного тока (опять же пренебрегая магнитными ветвями трансформаторов - там черт ногу сломит). Поэтому ничего там

мгновенно увеличивается до ожидаемого 6кА

не будет
говоря же об установке нестойкого аппарата при защите его вышестоящим стойким аппаратом лучше обратиться к ГОСТ Р 50571.4.43

434.5.1 Расчетная отключающая способность должна быть не меньше ожидаемого максимального значения тока короткого замыкания в месте установки устройства защиты.

Допускается применение устройств с более низкой отключающей способностью, если защитное устройство, имеющее необходимую отключающую способность установлено на стороне питания. В этом случае характеристики устройств должны быть согласованы таким образом, чтобы энергия, пропущенная этими двумя устройствами, не превышала допустимое значение, которому может противостоять без повреждения устройство защиты на стороне нагрузки и проводники, которые защищены этими устройствами.

Примечание - В определенных случаях должны быть приняты во внимание другие характеристики, такие как динамические усилия и энергия дуги для устройства на стороне нагрузки. Параметры, требующие согласования характеристик, должны быть получены от изготовителей устройств.

PS
о, Posetitel уже все написал...

[Vоlk]

Ага, я все-таки разобрался с классами токоограничения
Это было в старом МЭК
смотреть здесь на странице 77 документа (британский вариант, но в интересующей нас части он такой же)
Сейчас, видимо, производитель может свою классификацию давать (или не давать)

PS для удобства выложил фрагмент

[Егор 81]

За ответы спасибо.

PS для удобства выложил фрагмент

спасибо.


Пример с КЗ видимо неудачный, раз там все не так однозначно. В эти дебри не полезу, но тема токо и тепло ограничения при уже достигнутом максимуме для меня не раскрыта. Исходные данные:

Берем 2 АВ, С1 15кА (время срабатывания 1 мс), С2 6кА (время срабатывания 2 мс) подключили последовательно С1-С2, цепь работает в нормальном режиме работы

Далее от ИП прилетает слабенький  импульс тока молнии 10/350мкс 10кА, в общем для С1 не опасный.
Оба АВ вроде как сразу должны разомкнуть контакты если смогут, образовав дугу. С1 погасит дугу через 1 мс, что за 1 мс будет с С2, у него контакты слипнутся или С1 ему как то поможет своими характеристиками I2*c, Iр или динамические усилия и энергия дуги?

просто это сообщение

если реальное КЗ будет в момент перехода через ноль

натолкнуло на другую мысль, которую и пытаюсь сформулировать. Если максимальное значение тока будет достигнуто очень быстро, как характеристики С1 могут отразится на защите С2. То есть это не тот вариант когда С1 отключил ТКЗ раньше чем было достигнуто максимальное значение тока.

[Vоlk]

Егор 81

тема токо и тепло ограничения при уже достигнутом максимуме для меня не раскрыта

В общем случае проверяются проводники, аппараты защиты и оборудование на термическую  стойкость (т.е. на недопустимый перегрев при воздействии ТКЗ), пожарная стойкость (невоспламенение при КЗ)-входит, по сути, сюда же, только проверяется на температуру невоспламенения.
Отдельное оборудование (включая аппараты защиты,)- и на динамическую стойкость (т.е.  что бы не развалились, грубо говоря от электродинамических сил, которые будут максимальны при максимальном амплитудном значении ТКЗ, т.е. ударном токе).
Обычный аппарат (не токоограничивающий) отключает за некое время. Причем дугогасительные решетки там будут (если не совсем древность) - что бы дуга погасла не через черт знает сколько.  В токоограничивающих начали применять еще более передовые технологии - не только всякие фибры для выделения газов (как в старину), гасящих дугу (вроде уже и нет таких), не только "ударное" очень быстрое срабатывание механики, не только сердечник  с "калиброванной" магнитной сталью (для сокращения разброса характеристик), но и еще некие дополнительные решения для гашения дуги (разрыв частиц дуги магнитным потоком и прочие ноу-хау). Соответственно реальный ток после срабатывания в отличие от нетокоограничивающих настолько заметно падает в течение некого времени, что считается, что некий эквивалент тока (больший реального) разрывает цепь за условное эквивалентное малое время (меньшее реального). Эквивалент, теоретически, может быть определен и по термическому воздействию (интеграл функции квадрата тока) и по  динамическому (интеграл функции тока).
Ну, а далее и начинается самое интересное ..

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Рафаэль 2015]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Рафаэль 2015

Вчера в 21:54

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

[400]

Сейчас на форумах: гостей - 400, пользователей - 0