Приточные установки. Питание цепей защиты от замораживания

Приточные установки. Питание цепей защиты от замораживания
Количество просмотров - 13552 (ссылка на эту тему)

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 17 Августа 2016 года, 13:24
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 17 Августа 2016 года, 13:13

именно так (приблизительно) у буржуев почти всюду

Так и мы практически буржуи. )) Тока воспитанные ПУЯми а не МЕКами.

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 17 Августа 2016 года, 14:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 10:32

обоснование у меня единственное - объект уже построен.

Это похоже оправдания после выполнения "вперед паровоза", а обоснование проектного решения должно было появиться к моменту захода на экспертизу. Если проект (рабочка) уже на руках, то по нему и работайте с чистой совестью.. какой такой эксперт ? откуда взялся ? из экспертизы забежал ? типа авторский надзор ?

Абдулла

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 17 Августа 2016 года, 15:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олега 777 от 17 Августа 2016 года, 13:11

Тогда предлагаю акцию

Ваш юмор в данном случае абсурден и неуместен

Абдулла

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 17 Августа 2016 года, 15:52
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олега 777 от 17 Августа 2016 года, 14:03

а обоснование проектного решения должно было появиться к моменту захода на экспертизу.

Речь идет не об экспертизе а о приемке здания в эксплуатацию. Пришла комиссия из ведомственного департамента

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 17 Августа 2016 года, 16:49
(ссылка на это сообщение)

При приемке должно проверяться в т.ч. соответствие Проекту. Если у Вас решения монтажа соответствуют решениям РД, а РД в рассматриваемой части соответствует Проекту (где указано питание одной линией на схемах), который прошел экспертизу (вне зависимости от конкретной нормы) - то претензии формально не очень обоснованные. Можно ткнуть в Проект, в Гр.К, отправить к эксперту или в Гаагский суд

Вместе с тем, подобный подход не всегда конструктивен и не снимает самой сути замечания. Если замечание делает представитель Заказчика, или по любой иной причине нужен позитивный исход в конфликте, то следует рассматривать вопрос по сути с учетом юридических тонкостей. По последним - если объект проектировался/проходил экспретизу уже с учетом 384-ФЗ и СП 60 (т.е. в период действия данных норм), то раздел 12 свода правил является обязательным к исполнению согласно Перечню к Закону и его следует соблюдать. Поэтому, если у Вас ВРУ (ГРЩ, РУНН КТП, что у Вас там на вводе) не имеет АВР, то замечание совершенно справедливое. Если же АВР на вводе есть и претензии по сути к количеству кабелей, то замечание можно оспорить, обратившись в РТН. Верхушка РТН неоднократно обращала внимание региональные управления на недопустимость именно данной ситуации (прочтения первой категории как АВР на вводе в последнюю сборку или на вводе в каждое помещение и т.п.), хотя прецеденты продолжают иметь место. Вместо с тем для серьезных объектов повышенной надежности (ОПО ) и при протяженных кабельных трассах рекомендуется для потребителей первой категории дублировать кабельные линии (подробнее варианты схем - см. НТП-99), и даже если в составе приточки предусмотрено технологическое резервирование. Если вдруг приточка не имеет технологического резервирования и, тем не менее, объективно отнесена к потребителю первой категории, то тем более повышаются требования к орагнизации схем ЭС (опять же см. рекомендуемые варианты в НТП-99) и дополнительная отдельная прокладка питания к цепям управления - далеко не самый жесткий вариант, который можно организовать. Предупреждая вопросы, НТП Тяжпрома - не более чем некие технические документы, конечно, но и РТН и ГГЭ к ним относится вполне доброжелательно (при не нарушении иных норм, естественно).

Абдулла

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 17 Августа 2016 года, 17:08
(ссылка на это сообщение)

Спасибо Вам, добрый человек за такой подробный и развернутый ответ. Вот это называется обстоятельный подход. Нет у нас АВР. Решили установить в щитовой ЩАП и линии, питающие щиты вентиляции отсоединить от распредпанелей и подключить к ЩАПУ.

Однако, я вижу, что Вы куратор подраздела заземления и молниезащиты!

В связи с этим расскажу еще кое-что: эксперт, увидев, соединение корпусов вентсистем между собой (дополнительная система уравнивания потенциалов, соединение одновременно доступных открытых проводящих частей) выкатил замечание, что ЗАЗЕМЛЕНИЕ ВЫПОЛНЕНО В НАРУШЕНИЕ ПУЭ, ПОСКОЛЬКУ НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ПРИ УСТРОЙСТВЕ ЗАЗЕМЛЕНИЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ СОЕДИНЕНИЙ.

Сколько не доказывал ему, что это не заземление, поскольку на объекте выполнено защитное зануление путем присоединения открытых проводящих частей к проводнику PE в составе питающего кабеля а УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ! Но бесполезно, он уперся как бык и знай свое твердит: заземление, заземление.

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 17 Августа 2016 года, 17:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 15:52

Речь идет не об экспертизе а о приемке здания в эксплуатацию..

У вас в тексте означен эксперт:

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 10:32

Однако эксперт давит на то, что

Абдулла

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 17 Августа 2016 года, 17:32
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олега 777 от 17 Августа 2016 года, 17:28

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 15:52

Речь идет не об экспертизе а о приемке здания в эксплуатацию..

У вас в тексте означен эксперт:

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 10:32

Однако эксперт давит на то, что

разумеется, он эксперт

но эксперты не только в экспертизе бывают, например

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 17 Августа 2016 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 17 Августа 2016 года, 16:49

Верхушка РТН неоднократно обращала внимание региональные управления на недопустимость именно данной ситуации (прочтения первой категории как АВР на вводе в последнюю сборку..

Можно мне ссылочку дать (у себя порылся не нашел) ?
На мой взгляд 1 категория и нужна для ОПН. Неужели верхушка РТН против 2-х сетевых кабелей к примеру в реанимацию или оперблок ? (здесь разговор не про особость в 1 кат. и 3-й ИП). Видимо в понятие надежности не плохо бы рассматривать не только возможность отключения одного источника (накрылся транс, отключился АВ, КЗ на КЛ..), но и возможность выхода из строя единственной линии, срабатывание единственного АВ для этой линии.

Абдулла

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 17 Августа 2016 года, 18:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олега 777 от 17 Августа 2016 года, 18:06

Неужели верхушка РТН против 2-х сетевых кабелей

С вашим рвением вы так две линии к самому электроприемнику подключите

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 17 Августа 2016 года, 19:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Абдулла от 17 Августа 2016 года, 18:16

Цитата: Олега 777 от 17 Августа 2016 года, 18:06

Неужели верхушка РТН против 2-х сетевых кабелей

С вашим рвением вы так две линии к самому электроприемнику подключите

Про отдельные ЭП пока не говорил. А почему нет? ЩАУВ с АВР на 2 ввода по глупости появились ? Приточка от такого ЩАУВ может быть единственной, а далее по СП60. В чем собственно нелогичность в моём сообщ.24 ?
То, что вами названо абсурдным и неуместным - очевидно следует из вашей же логики про возможность 1 КЛ для 2 категории (=> про ненужность 2-й КЛ).

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 17 Августа 2016 года, 21:21
(ссылка на это сообщение)

Абдулла
Это интерпритация 1.7.144 ПУЭ. По данному пункту были и споры на форумах и Циркуляр от Росэлектромонтажа и вопросы в Новостях Электротехники. Вместе с тем надо отметить, что в ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (отражающего исходный и современный подход МЭК к вопросу) аналогичных требований нет и приведены только общие требования и пример условный схемы заземления (в приложении). Собственно эта одна из причин, по которой был выпущен Циркуляр Росэлектромонтажа (по еще предыдущим МЭК, но суть та же). Понимая, что от ПУЭ, скорее всего, отказываться при приемке не будут, я бы предложил для начала однозначно определиться и придти к единому мнению с вашим инспектором/экспертом/принимающим что у Вас ДУП (ДСУП), а что ОСУП. Если воздуховоды где-то там еще так же присоединены к ГЗШ (отдельно или через "внутрений контур", неважно), то те отдельные присоединения и выполняют функцию ОСУП (в терминах ПУЭ) и спорные присоединения есть исключительно ДУП, а значит можно доказывать отсутствие прямого нарушения ПУЭ. Если же таких присоединений к воздуховодам нет, то спорные соединения выполняют функцию ОСУП в терминах ПУЭ (через них и металлосвязь, если нет изолирующих вставок, воздуховоды в ключены в СУП) и вы имеете прямое нарушение указанного пункта ПУЭ. Для понимания как в данном, так и в большинстве иных случаев допустимости последовательных соединений можно провести этакой тест - допустимо или нет убрать эти проводники совсем. Если допустимо - значит у вас ДУП ))). Поэтому можно исходить и из здравого смысла по типу "можем убрать совсем, если не принимаешь, ДУП не обязателен". Правда вопрос правильного выбора таких проводников не снимается и может быть проще/дешевле присоединить отдельными ответвлениями (когда стоят мощные и маломощные потребители)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 17 Августа 2016 года, 21:39
(ссылка на это сообщение)

Олега 777
Такого документа в общем доступе нет. Были внутренние распоряжения в РТН сверху вниз, так же эту информация я лично получал (по телефону) в разное время от двух человек - высокопоставленного представителя РТН и Шалыгина. Тем не менее к этому (отсутствию необходимости дублирования и дополнительных АВР/секционирования в общем случае) действительно призывает и НТП-99 (и некоторые иные работы Тяжпрома) и ПУЭ, и разъяснения в Новостях Электротехники, и сегодняшняя верхушка головного ФАУ ГГЭ. Напротив же есть мнение отдельных (в т.ч. бывших) сотрудников РТН (Шатрова В., например) и многолетняя советская практика для серьезных промышленных объектах делать секционирование (по 2 категории) и АВР (для первой) на всех ступенях распределения. Буржуи же не тянут вторые кабели даже во вспомогательных системах АЭС. Немцы, например, просто не понимают, зачем это делать))). Однако, при сравнении с буржуями надо понимать, что подход с категориями и независимые вводы со стороны энергосистемы - это сильная сторона нашей энергосистемы и такого уровня проработанности и глубины дублирования, в общем то, в других странах нет.
Объективно же, с момента проработки этого вопроса в России изменилось все же немало. К примеру, ранее гарантированная селективность - была редкостью, защита от перегрузки выполнялась не всегда. Медь -редкость. Радиальные схемы - исключение. Электронных расцепителей, можно сказать, не было. Плановая экономика и ответственность всех за всех. В сегодняшних же условиях (комплексная оценка) мы действительно приближенны к буржуям и возникает вопрос - а зачем дублировать кабельные линии? Какова вероятность ее отказа? (риторический вопрос - ответ: низка). Причем, это дублирование, особенно, на серьезных объектах при рассмотрении в комплексе приводит к массе не нужных Заказчику на самом деле следствий: повышение категорий пожароопасности со всеми вытекающими (пожаротушение "цеха металлических болванок", изменение категорий здания в целом и пр.), загрузка кабельных трасс, проблемы с раскладкой, сложности с согласованием последовательных АВР или явные проблемы при разных эксплуатационных службах, нередкое увеличение габаритов щитового оборудования и т.д. Но ГЛАВНОЕ-заметное увеличение стоимости.
Но все же, положа руку на сердце - многие дублируют и некоторые и требуют...

PS мне разумным представляется в вопросах обеспечения надежности НЕ систем безопасности последнее слово оставлять за Заказчиком, в системах БЕЗОПАСНОСТИ - требовать от разработчиков будущих норм (акутализация ПУЭ, например) отразить там этот вопрос

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 17 Августа 2016 года, 22:34
(ссылка на это сообщение)

Volk, все понятно, однако:

Цитата: Vоlk от 17 Августа 2016 года, 21:39

Такого документа в общем доступе нет

..
Бывшие и действующие чиновники - тоже люди (не НД).. Не наши буржуи - они не наши.. Да, на медь переходим, но и кабели тоньше ставим.. Да АВ стали круче, но не так много проектировщиков познали их в совершенстве.. судя по проектам. В общем всё на тоненького.
В ПУЭ7 убрали, а в ПУЭ6 было прописано кол-во кабельных линий для 2 категории.
"Допускается питание электроприемников II категории по одной ВЛ, в том числе с кабельной вставкой, если обеспечена возможность проведения аварийного ремонта этой линии за время не более 1 сут. Кабельные вставки этой линии должны выполняться двумя кабелями, каждый из которых выбирается по наибольшему длительному току ВЛ. Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату".
Для 1 категории вопрос уже не возникал.
Мы обеспечиваем надежность чего ? Электроснабжения. А это "обеспечение потребителей электрической энергией". Потребитель - "электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории". И что-то мне подсказывает, что не только ВРУ должно надежно (категорийно) обеспечиваться ЭЭ, но и ЭП в части распред.сети (не группы).
Иначе надо честно называть (на примере с типами TN) категорию, к примеру, 1,5

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #30 : 17 Августа 2016 года, 22:37
(ссылка на это сообщение)

Олега, сам то читай что цитируешь. В ПУЭ 6 было допущение о питание по второй категории от ОДНОГО источника )))
а остальное-в общем-то демагогия, т.к. категория надежности была ПРИДУМАНА и придуманы для нее схемы, оговорены нормы. Наконец, главное исходное ПУЭ-а оно говорит как раз об отсутствии необходимости дублирования линий

Страниц: 1 [2] 3 4 5 ... 7 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Силовое электрооборудование (Куратор: АндроИД) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines