beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22498
  • Всего тем - 31257
  • Всего сообщений - 289589
Страниц: 1 ... 27 28 29 [30] 31 32 33 ... 52   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Применение светодиодных светильников в школах. Обсуждение спорных моментов и требований

Количество просмотров - 92467
(ссылка на эту тему)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #436 : 23 Марта 2018 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

в ПП 1356 предъявляют какие-то фантастические требования

Те, кто писал это ПП возможно  и  не подозревают, что у нас есть соглашения в  рамках ЕАЭС. Иначе бы таких вещей не допускали.
Правительство подставляют под удар.

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #437 : 31 Марта 2018 года, 10:23
(ссылка на это сообщение)

По ссылке, приведенной в сообщении №383 размещен "доработанный" текст проекта изменений в ПП N1356. Текст ни чем не отличается от своего первого варианта. Замечания поступили от семи участников публичного обсуждения. Ни одного замечания не принято.
Ситуация странная, можно сказать абсурдная. В проекте изменений применен не стандартизованный термин "Пусковой ток светильников", который отсутствует в стандарте на общие требования и методы испытаний светильников. И соответственно отсутствует стандартизованная методика испытаний светильников по этому параметру. Пункт в проекте ПП выглядит так:
"28. Пусковой ток светильников на этапе 2 не должен быть более 5-и кратного рабочего тока источника питания.»."
Сразу возникают вопросы:
1. О каком источнике питания идет речь? Об электрической сети, к которой подключен светильник, или об источнике питания, встроенном в светильник, например, ПРА (пуско-регулирующий аппарат)?
2. У светильника есть пусковой ток между ПРА и источником света. Величину этого пускового тока учитывают при разработке ПРА. И пусковой ток, который возникает в ПРА со стороны электрической сети. То есть два совершенно разных пусковых тока. И каждый этот пусковой ток содержит переходной процесс, который надо учитывать или нет?
3. Как понимать фразу "не должен быть более 5-и кратного рабочего тока источника питания"? Если бы было написано "не более 5-и кратного рабочего тока светильника", то еще можно было бы как то понять это. А номинальный рабочий ток источника питания - это по существу номинал автоматического выключателя, защищающего группу светильников.
4. Почему столь важный документ обезличен? Не приведены сведения, кто конкретно его разработал? По-фамильно, как это сейчас практикуется в сводах правил.
5. Как на вопросы 1 - 3 будет отвечать Росстандарт и разработчик документа в лице Минэнерго РФ? Если не будет конкретного ответа, что это за параметр "номинальный рабочий ток источника питания" в не стандартизованом требовании к светильнику? То придется Председателю Правительства задавать вопросы типа: "Вы утвердили документ, в котором имеются разночтения, пояснить которые никто не может. Не могли бы Вы сами дать пояснения к тексту Постановления, которое Вы утвердили?

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #438 : 31 Марта 2018 года, 10:27
(ссылка на это сообщение)

и он сразу ответит [улыбка]
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #439 : 31 Марта 2018 года, 10:50
(ссылка на это сообщение)

28.03.2018 направил повторное обращение в Аппарат Правительства РФ, Минэнерго РФ, Росстандарт и Минстрой РФ (содержание первого обращения здесь:
http://electromontaj-proekt.ru/data/documents/predlozheniya-po-izmeneniyu-polozheniy-postanovleniya-pravitelstva-n1356.pdf )

Текст  повторного обращения:

Уважаемые господа!

На официальном сайте для размещения информации о подготовке нормативных правовых актов и результатах их обсуждения по ссылке: http://regulation.gov.ru/projects#npa=78762 размещены комментарии разработчика постановления Правительства РФ от 10.11.2017 г. N 1356 к моим  замечаниям и предложениям, отправленным 20 марта 2018 года в Правительство РФ (Номер обращения 1385133), Минэнерго РФ (№ ПГ-1716 от 21.03.2018 г. и № ПГ-1815 от 26.03.2018 г.), Росстандарт и  Минстрой РФ (Заявка  72260).

Комментарии разработчика ПП N 1356 к отправленным замечаниям:

«Предложение о гармонизации документа с ГОСТ Р 54350-2015 «Приборы осветительные. Светотехнические требования и методы испытаний» и сводом правил СП 52.13330.2016 «Естественное и искусственное освещение» недопустимо.
ГОСТ Р 54350-2015 – является документом добровольного применения и соответственно не устанавливает минимальные требования энергоэффективности. С учетом технологического развития светодиодных технологий и ростом их светоотдачи за прошедший период времени ГОСТ Р 54350-2015 должен быть актуализирован в соответствии с ПП №1356 от 2017 .
СП 52.13330.2016 устанавливает требования для систем освещения и не регулирует требования к осветительным приборам. При этом уровень энергоэффективности систем освещения указанный в СП 52.13330.2016 может быть достигнут только при использовании ламп и светильников соответствующих требованиям ПП№1356. Например, использование ртутных ламп высокого давления (запрещаемых по ПП№1356) не позволит выполнить требования СП 52.13330.2016 в установках наружного и промышленного освещения.».

С указанием, что мои замечания не учтены.

Но, в комментариях разработчика ПП N 1356 отсутствуют комментарии к следующим моим замечаниям и предложениям:

1. Постановление Правительства N 1356 нарушает Федеральный закона от 29 июня 2015 года N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации".

2. Необходимо внести дополнение о том, что «функция регулирования светового потока светильника не должна приводить к повышению коэффициента пульсаций светового потока выше установленной нормы».

3. Добавить требование: «Пульсации светового потока не должны превышать установленных значений в течение всего гарантийного срока работы ламп (светильников)».

4. Термин «Пусковой ток светильника» не определен в стандартах и отсутствуют стандартизованные методики его измерения. Необходимо или исключить данный термин, или сформулировать его определение и предложить стандартизованную методику его измерения.

5. Требование к пусковому току не распространять на светильники с лампами накаливания, и соответственно на лампы накаливания (включая галогенные лампы), пусковой ток которых превышает предлагаемые в Постановлении значения.

Дополнительное пояснение к п.5.

Согласно исследованию, проведенному ООО «Редакция журнала «Светотехника» при участии Минпромторга России, Роспотребнадзора, Проекта  ПРООН/ГЭФ/Минэнерго России из 64 образцов светодиодных ламп с цоколем Е27 у 12 образцов пульсации светового потока превысили 50%. То есть почти 20% всех испытанных светодиодных ламп с цоколем Е27 (лампы предназначены для прямой замены ламп накаливания) имеют опасные для здоровья пульсации светового потока.  Испытания ламп были выполнены: Испытательным центром светотехнической продукции «ВНИСИ», Испытательной лабораторией электрических ламп и светотехнических изделий ООО «НИИИС имени А.Н. Лодыгина» и другими специализированными лабораториями. Более достоверных результатов испытаний светодиодных ламп на сегодняшний день практически не найти. Результаты испытаний доступны по ссылке:

http://www.sveto-tekhnika.ru/images/articles/2016_1/2016.1_p69-87.pdf

Введение в постановление Правительства РФ от 10.11.2017 г. N 1356 требований к пусковому току светильников может полностью исключить из продажи лампы накаливания. На сегодняшний день лампа накаливания является единственным источником света, который гарантирует пульсации светового потока в пределах 12 – 15% (при мощности лампы 60 – 75 Вт) благодаря физическому принципу работы лампы – свет излучается нагретой спиралью, имеющей большую инерционность.

Согласно исследованиям [1], [2], проводимым в течении последних 60 лет, пульсации освещенности вызывают изменения биоэлектрической активности мозга, напряжение в глазах, усталость, трудность сосредоточения на сложной работе, головную боль, повышенную утомляемость.

По результатам исследований в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 «Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий» установлены предельные уровни пульсаций в зависимости от назначения помещения. Следует отметить, что в помещениях с постоянным пребыванием людей допускаются пульсации не более 20%.

Запрет использовать лампы накаливания для освещения своих квартир уже гарантирует, что 20% детей ухудшат свое зрение и не смогут получить достойное образование, так как утратят способность качественно усваивать учебный материал вследствие освещения квартир светодиодными лампами с пульсациями светового потока 50 – 100 %. Кроме того, неблагоприятное воздействие на глаза может оказать излишек синего света в спектре излучения некоторых светодиодов (так называемая синяя опасность), рассмотренный в работах [3] и [4].

Следует учитывать, что в настоящее время у нас в стране полностью отсутствует контроль качества осветительного оборудования, поступающего в торговую сеть. Поэтому вводимые в ПП РФ от 10.11.2017 г. N 1356 ограничения на пульсации не устранят возможность продавать светильники с большими величинами пульсаций.

Результаты исследований публиковались в работах:

[1] Ильянок В.А., Самсонова В.Г. Влияние пульсирующих источников света на электрическую активность мозга человека // Журнал Светотехника, 1963, № 5.

[2] Ильина Е.И., Частухина Т.Н. Почему не принимаются меры для снижения пульсации освещенности (УФНПР «Научно-исследовательский институт охраны труда в г. Иваново») // Журнал «Светотехника», 2005. № 4 с. 71-73

[3] П.П. Зак, М.А. Островский. Потенциальная опасность освещения светодиодами для глаз детей и подростков // Журнал «Светотехника» №3 за 2012 год, ( http://www.sveto-tekhnika.ru/files/2012/2012_3_ru.pdf )

[4] В.А. Капцов, В.Н. Дейнего Фотобиологическая безопасность и техническая политика на светодиодном рынке// Журнал Энергосовет № 4 (46) за 2016 г. ( http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=626 )

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #440 : 31 Марта 2018 года, 10:51
(ссылка на это сообщение)

и он сразу ответит


А у него не будет иного выхода. Придется вникать с суть проблемы и отвечать.

Проектировщик (Москва, Россия)
R 13
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #441 : 31 Марта 2018 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

Все были на выборах. Выбрали...До документов дело не дошло... [закон]
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #442 : 31 Марта 2018 года, 11:50
(ссылка на это сообщение)

Судьбу этих изменений в ПП 1356 и самого Постановления придется решать Росстандарту. Из аппарата Правительства пришло письмо, что они переслали обращение в Минэнерго (то есть непосредственному разработчику ПП) и в Росстандарт.
А если Росстандарту Правительство поручает разобраться в вопросе, то они не смогут дать положительное заключение на внесение в ПП не стандартизованного термина.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #443 : 31 Марта 2018 года, 11:51
(ссылка на это сообщение)

ждите ответ от  росстандарта-запрос передан в минэнерго
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #444 : 31 Марта 2018 года, 12:07
(ссылка на это сообщение)

ждите ответ от  росстандарта-запрос передан в минэнерго


И такое может быть конечно. Но не должны. Полученное от меня обращение, они могут переслать в Минэнерго. Но полученное от Правительства не должны пересылать. По письму видно, что в Минэнерго уже отправлено.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #445 : 31 Марта 2018 года, 12:27
(ссылка на это сообщение)

логично
Нович_ОК
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #446 : 01 Апреля 2018 года, 16:27
(ссылка на это сообщение)

Соратники-товарищи, какие-же, Вы молодцы!
Делал проект школы:
- в классах и пр. пом. где будут "дети" применили люм. лампы;
- в остальных - светодиодные. В т. ч. "тех. пом.", "учительские".

Отправили в экспертизу - прошло.

Инженер-электрик (Ногинск, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #447 : 01 Апреля 2018 года, 20:10
(ссылка на это сообщение)

Отправили в экспертизу - прошло.

Много зависит от региона и от экспертизы. Некоторые экспертизы пропускают светодиоды в учебных классах. Но отказы идут потоком. Главное люди не могут понять, почему вдруг нельзя. Сейчас такая реклама в интернете, что якобы все запреты сняты.

Проектировщик (Москва, Россия)
R 13
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #448 : 01 Апреля 2018 года, 23:58
(ссылка на это сообщение)


Отправили в экспертизу - прошло.

Много зависит от региона и от экспертизы. Некоторые экспертизы пропускают светодиоды в учебных классах. Но отказы идут потоком. Главное люди не могут понять, почему вдруг нельзя. Сейчас такая реклама в интернете, что якобы все запреты сняты.



Я бы сказал, что это не просто реклама. Это многочисленные безответственные "письма" в большей степени от производителей светодиодки(даже от тех кто и ЛЛ делает) в любые инстанции, с набором каких-то бестолковых умозаключений, в угоду продаж "хоть чего".
P.S. "ElectroLamp" может Вы составите грамотное, с последовательной аргументацией(с сылками на действующие нормативы по пунктам) текст информационного письма по школам, больницам и детсадам(может отдельно для каждого направления). Т.к. у Вас это получится грамотно. Не нужны никакие подписи и т.п. Грамотные/ответственные специалисты   просто не всегда могут связать эту цепочку последовательных требований, которые вытекают одно из другого. Это было бы очень хорошее "подспорье" им для аргументации в любой инстанции.
Например я бы сам от лица своей компании направлял бы такое всем проектировщикам , заказчикам, подрядчикам и чиновникам(и сейчас направляю, но понимаю, что не все отражаю и все таки срабатывает...). Можно даже в "личку" мне, но думаю всем полезно было бы.
Вот уже поблагодарили:

Нович_ОК
****
   
Сообщение #446 : Сегодня в 16:27
(ссылка на это сообщение)      
" Цитировать
Соратники-товарищи, какие-же, Вы молодцы!
Делал проект школы:
- в классах и пр. пом. где будут "дети" применили люм. лампы;
- в остальных - светодиодные. В т. ч. "тех. пом.", "учительские".

Отправили в экспертизу - прошло.
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #449 : 02 Апреля 2018 года, 00:37
(ссылка на это сообщение)

заказчикам, подрядчикам и чиновникам(и сейчас направляю, но понимаю, что не все отражаю и все таки срабатывает..

Примерный текст такого сообщения для заказчиков.
Светодиоды в школах на сегодняшний день запрещены в следующих документах:
СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 «Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий». В соответствии с 3.1.5 (5 абзац) данного СанПиН: «В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять разрядные лампы и лампы накаливания».

В соответствии с 1.4 и 1.6 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03:

«1.4. Соблюдение требований настоящих санитарных правил является обязательным для граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, занимающихся проектированием, строительством, реконструкцией и эксплуатацией зданий.

1.6. Государственный санитарно-эпидемиологический надзор за выполнением настоящих санитарных правил осуществляют учреждения государственной санитарно-эпидемиологической службы Российской Федерации».

Таким образом, Госсанэпидемнадзор имеет право запретить проведение учебного процесса в общеобразовательных учебных учреждениях, в которых установлены светодиодные светильники, не смотря на то, что имеются разрешительные нормативные документы.

В настоящее время в некоторых школах светодиодные светильники установлены, не смотря на имеющиеся запреты. В случае использования светодиодных светильников в школах будет не лишним согласовать принятые технические решения с региональным отделением Госсанэпидемнадзора, что бы их представители дали официальное разрешение на несоблюдение требований СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03.

СП 52.13330.2011  "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение".

В Приказе Минстроя РФ от 10 февраля 2017 года N 86/пр «О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации» сказано:

«Пункт 2 приказа Минстроя России от 7 ноября 2016 г. N 777/пр "Об утверждении СП 52.13330 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение" изложить в следующей редакции:

"2. С момента введения в действие СП 52.13330 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение" признать не подлежащим применению СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 783, за исключением пунктов СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.".»

Таким образом, в указанном Перечне пока присутствует 7.18 свода правил СП 52.13330.2011, в соответствии с которым:

«7.18 Выбор источников света по цветовым характеристикам для общественных, жилых и вспомогательных помещений следует производить на основании приложения И с учетом 7.3 и 7.4.

В учреждениях дошкольного, школьного и профессионально-технического образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно-профилактических учреждений следует применять люминесцентные (в том числе компактные) лампы и галогенные лампы накаливания.

В остальных общественных помещениях использование галогенных ламп накаливания для общего освещения допускается только для обеспечения архитектурно-художественных требований.».

То есть, до замены свода правил СП 52.13330.2011 на СП 52.13330.2016 в указанном Перечне применение светодиодных светильников в школах является прямым нарушением Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», принятом Государственной Думой 23 декабря 2009 года и одобренном Советом Федерации 25 декабря 2009 года.

В новой редакции СП 256.1325800.2016. которая начнет действовать с 27.06.2018 п. 5.3.7 изложен в редакции:
"5.3.7 Источники  света для общего освещения помещений общественных зданий в зависимости от разряда зрительных работ и требований к цветоразличению следует выбирать в соответствии с СП 52.13330.
Для общего освещения учреждений дошкольного образования, а также в основных функциональных помещениях лечебно – профилактических учреждений следует применять источники света в соответствии с действующими санитарными нормами и правилами.
В качестве источников света в учреждениях общеобразовательных организаций и профессиональных образовательных организаций применяются люминесцентные лампы (кроме галофосфатных), светодиоды и иные источники света в соответствии с действующими санитарно-гигиеническими нормами и правилами, устанавливающими требования к искусственному освещению, и в соответствии с [2]."

То есть до тех пор. пока в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03, то есть в санитарно-гигиенических нормах, не будет разрешения применять светодиоды в школах, СП 256.1325800 запрещает устанавливать светодиоды в учебных классах.

Если не смотреть на нормы, а ориентироваться на результаты исследований, то мы видим следующую картину:
Согласно исследованию, проведенному ООО «Редакция журнала «Светотехника» при участии Минпромторга России, Роспотребнадзора, Проекта  ПРООН/ГЭФ/Минэнерго России из 64 образцов светодиодных ламп с цоколем Е27 у 12 образцов пульсации светового потока превысили 50%. То есть почти 20% всех испытанных светодиодных ламп с цоколем Е27 (лампы предназначены для прямой замены ламп накаливания) имеют опасные для здоровья пульсации светового потока.  Испытания ламп были выполнены: Испытательным центром светотехнической продукции «ВНИСИ», Испытательной лабораторией электрических ламп и светотехнических изделий ООО «НИИИС имени А.Н. Лодыгина» и другими специализированными лабораториями. Более достоверных результатов испытаний светодиодных ламп на сегодняшний день практически не найти. Результаты испытаний доступны по ссылке:

http://www.sveto-tekhnika.ru/images/articles/2016_1/2016.1_p69-87.pdf

Согласно исследованиям [1], [2], проводимым в течении последних 60 лет, пульсации освещенности вызывают изменения биоэлектрической активности мозга, напряжение в глазах, усталость, трудность сосредоточения на сложной работе, головную боль, повышенную утомляемость.

По результатам исследований в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 «Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий» установлены предельные уровни пульсаций в зависимости от назначения помещения. Следует отметить, что в помещениях с постоянным пребыванием людей допускаются пульсации не более 20%.

Планируемый запрет использовать лампы накаливания для освещения своих квартир уже гарантирует, что 20% детей ухудшат свое зрение и не смогут получить достойное образование, так как утратят способность качественно усваивать учебный материал вследствие освещения квартир светодиодными лампами с пульсациями светового потока 50 – 100 %. Кроме того, неблагоприятное воздействие на глаза может оказать излишек синего света в спектре излучения некоторых светодиодов (так называемая синяя опасность), рассмотренный в работах [3] и [4].

Следует учитывать, что в настоящее время у нас в стране полностью отсутствует контроль качества осветительного оборудования, поступающего в торговую сеть. Поэтому даже введение запрета на производство светодиодных ламп с большими пульсациями не устранит возможность продавать светильники с большими величинами пульсаций.

Результаты исследований публиковались в работах:

[1] Ильянок В.А., Самсонова В.Г. Влияние пульсирующих источников света на электрическую активность мозга человека // Журнал Светотехника, 1963, № 5.

[2] Ильина Е.И., Частухина Т.Н. Почему не принимаются меры для снижения пульсации освещенности (УФНПР «Научно-исследовательский институт охраны труда в г. Иваново») // Журнал «Светотехника», 2005. № 4 с. 71-73

[3] П.П. Зак, М.А. Островский. Потенциальная опасность освещения светодиодами для глаз детей и подростков // Журнал «Светотехника» №3 за 2012 год, ( http://www.sveto-tekhnika.ru/files/2012/2012_3_ru.pdf )

[4] В.А. Капцов, В.Н. Дейнего Фотобиологическая безопасность и техническая политика на светодиодном рынке// Журнал Энергосовет № 4 (46) за 2016 г. ( http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=626 )


Проектировщик (Москва, Россия)
R 13
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #450 : 02 Апреля 2018 года, 09:09
(ссылка на это сообщение)

Ок!
Сейчас буду "творчески перерабатывать".
Страниц: 1 ... 27 28 29 [30] 31 32 33 ... 52   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Дим1977
Вчера в 20:24

автор: Mav
Вчера в 18:07

автор: Mav
Вчера в 17:45

автор: ПТЗ
Вчера в 16:14

автор: Vladislav MY
Вчера в 14:08

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 13:02

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 12:48

автор: Романыч
Вчера в 10:11

автор: Imp
21 Ноября 2024 года, 13:09

21 Ноября 2024 года, 06:50

автор: Neznaika
20 Ноября 2024 года, 08:31

автор: Vitalek
19 Ноября 2024 года, 16:34

автор: Ingenеr 2017
19 Ноября 2024 года, 14:36

автор: Сергей 123
18 Ноября 2024 года, 17:50

автор: РоманC
17 Ноября 2024 года, 19:28


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 186, пользователей - 0
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines