beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22223
  • Всего тем - 31125
  • Всего сообщений - 288592
Страниц: [1] 2 3 4 ... 6  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

В ГОСТ 30331.1-2013 допущены грубые терминологические ошибки

Количество просмотров - 7607
(ссылка на эту тему)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 01 Ноября 2016 года, 23:35
(ссылка на это сообщение)

Большое число определений терминов в стандарте ГОСТ 30331.1-2013 содержат недопустимые терминологические ошибки.
В нарушение требований ГОСТ Р ИСО 704-2010 и Рекомендаций Р 50.1.075-2011 в ГОСТ 30331.1-2013 допущены закольцованные терминологические статьи.
Например, в описании термина «главная заземляющая шина» использован термин «заземляющее устройство», а в описании термина «заземляющее устройство» использован термин «главная заземляющая шина»:

«20.5 главная заземляющая шина: Шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки и предназначенная для электрического присоединения проводников к заземляющему устройству
"20.14 заземляющее устройство: Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины."

Подобное определение терминов приводит к тому, что оба термина не определены. То есть для того, чтобы понять, что такое «главная заземляющая шина», мы вначале должны понять, что такое «заземляющее устройство». Но что бы понять, что такое «заземляющее устройство», мы должны знать, что такое «главная заземляющая шина». То есть описание обоих терминов лишено смысла.
Для проверки такого рода ошибок используют подстановку. Заменим в описании термина «главная заземляющая шина» термин «заземляющее устройство» его определением. Получаем развернутое определение термина:
главная заземляющая шина: «Шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки и предназначенная для электрического присоединения проводников к Совокупности заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины

Так же закольцованы термины «заземлитель» и «локальная земля» и многие другие:
20.13 заземлитель: Проводящая часть или совокупность электрически соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с локальной землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.
20.30 (локальная) земля): Часть Земли, находящаяся в электрическом контакте с заземлителем, электрический потенциал которой не обязательно равен нулю.

В ГОСТ 30331.1-2013 присутствуют так же некоторые другие типы терминологических ошибок. Разберем такие термины и их определения:
20.77 токопроводящий проводник: Проводник, по которому при нормальных условиях протекает электрический ток.
20.49 проводник: Проводящая часть, предназначенная для проведения электрического тока определенного значения.
20.51 проводящая часть: Часть, способная проводить электрический ток

Термины и их определения должны быть составлены так, что бы при подстановке вместо термина в описании другого термина его определения, смысл определения не искажался.
Подставляем в описании термина «токопроводящий проводник» вместо термина «проводник» его определение. Получаем:
токопроводящий проводник: Проводящая часть, предназначенная для проведения электрического тока определенного значения, по которому при нормальных условиях протекает электрический ток.
Далее подставляем вместо термина «Проводящая часть» его определение. Получаем расширенное описание термина «токопроводящий проводник»:
токопроводящий проводник: Часть, способная проводить электрический ток, предназначенная для проведения электрического тока определенного значения, по которому при нормальных условиях протекает электрический ток.
Трудно комментировать такое определение токопроводящего проводника. Что бы комментировать, надо вначале понять, что же это за «токопроводящий проводник». [улыбка]

Выводы. Как следует из анализа использованной в стандарте терминологии, ГОСТ 30331.1-2013 необходимо срочно отменить и до его тщательной переработки запретить использовать содержащиеся в нем терминологические статьи при разработке новых стандартов и сводов правил.
Учитывая, что данный стандарт является основополагающим в серии стандартов ГОСТ 30331 и ГОСТ Р 50571, необходимо рекомендовать Росстандарту срочно отменить данный стандарт.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 02 Ноября 2016 года, 00:51
(ссылка на это сообщение)

Письмо то в  Росстандарт подготовили? [улыбка]
Цитата
допущены закольцованные терминологические статьи
это без каких-либо шуток очень серьезный недостаток, т.к. оставляет объективно термин неопределенным, а субьективно позволяет отдельным ответственным и безответственным лицам вместо пояснения  понятной сути термина выскомерно промолчать/посмеяться над неучами/отправить учить матчасть/буркнуть что-то неопределенное, или "вариться" в узком псевдонаучном кругу/"собственном соку" ради обсасывания самого термина (т.е. "понятному" только "избранным") взамен необходимого профессиональному сообществу практического использования в реальной жизни (будь то реально работающая норма, технический документ или что-то иное ). А если последнее (работа над терминологией с таким вот результатом) происходит за счет бюджета (наши с вами деньги) - то это почти преступление [грусть]
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 02 Ноября 2016 года, 05:59
(ссылка на это сообщение)

Письмо то в  Росстандарт подготовили?

Надо конечно подготовить. А если Росстандарт не среагирует, то в Правительство РФ. Как то надо прекращать пользоваться стандартами, в которых допущены грубые ошибки.

Главная опасность от подобных закольцованных определений в том, что у людей, имеющих даже небольшой опыт в проектировании или эксплуатации электроустановок, при прочтении таких определений терминов особых вопросов часто не возникает. Они и так прекрасно знают что такое, например, главная заземляющая шина.
Но для тех, кто только начинает постигать премудрости профессии, такого сорта ошибки в стандартах являются препятствием к освоению профессией. Они читают 5 - 10 раз определение и не могут понять его смысла.

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 02 Ноября 2016 года, 08:58
(ссылка на это сообщение)

А если последнее (работа над терминологией с таким вот результатом) происходит за счет бюджета (наши с вами деньги) - то это почти преступление


Наверное так. Все таки стандартизация терминологических статей очень сложная и трудная задача. Правильно создать терминологию без участия квалифицированных лингвистов невозможно. А мы все пытаемся экономить на всем. В результате к разработке терминологических статей стандартов допускаются случайные люди, не знающие элементарных требований нормативных документов по стандартизации и мы остаемся без стандартов, по которым можно работать.
И кто то шлепает эти стандарты с терминами - один хуже другого. Еще из относительно свежих стандартов ГОСТ IEC 60050-441-2015 и ГОСТ IEC 60050-442-2015. Так в них тоже вопиющие ошибки. Тоже надо писать в Росстандарт и отменять их, пока оттуда терминологию по другим стандартам не растащили.

Проектировщик (Москва, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 02 Ноября 2016 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)

Небольшое обсуждение аналогичной темы с участием Ю.В. по этому вопросу на другом ресурсе тынц

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 02 Ноября 2016 года, 12:40
(ссылка на это сообщение)

Небольшое обсуждение аналогичной темы с участием Ю.В


Может кто и сюда его пригласит. Интересно его мнение.

Проектировщик (Москва, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 02 Ноября 2016 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

Может кто и сюда его пригласит. Интересно его мнение.

Так вы же с ним там беседовали...

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 02 Ноября 2016 года, 12:53
(ссылка на это сообщение)

Так вы же с ним там беседовали...

Он туда заходит раз в несколько дней. Там его приглашать если, то может не скоро туда зайдет

Проектировщик (Москва, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 02 Ноября 2016 года, 13:17
(ссылка на это сообщение)


Он туда заходит раз в несколько дней.
Он сейчас там. Сюда чего то не хочет ходить.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 02 Ноября 2016 года, 13:28
(ссылка на это сообщение)

Он сейчас там. Сюда чего то не хочет ходить.

Если там, то и сюда придет.

Проектировщик (Москва, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 02 Ноября 2016 года, 13:35
(ссылка на это сообщение)

У ElectroLamp угнали аккаунт)

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 02 Ноября 2016 года, 14:07
(ссылка на это сообщение)

У ElectroLamp угнали аккаунт)

Никто не угонял)

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 03 Ноября 2016 года, 13:24
(ссылка на это сообщение)

Еще из относительно свежих стандартов ГОСТ IEC 60050-441-2015 и ГОСТ IEC 60050-442-2015. Так в них тоже вопиющие ошибки.

С каждым годом падает качество разрабатываемых стандартов. Их количество постоянно растет и увеличиваются противоречия между требованиями к одному и тому же объекту стандартизации.
Посмотрим, как определены одни и те же термины в довольно новых стандартах: ГОСТ 30331.1-2013, являющимся основополагающим стандартом серии ГОСТ 30331/ГОСТ Р 50571 и двух международных словарях ГОСТ IEC 60050-441-2015 и ГОСТ IEC 60050-442-2015, по недоразумению оформленных как стандарт.

Что такое «открытая проводящая часть»:

В ГОСТ 30331.1-2013 это:
20.43 открытая проводящая часть: Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

В ГОСТ IEC 60050-441-2015 термин определен по другому (не упомянуто повреждение основной изоляции):
441-11-10 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть, к которой можно легко прикоснуться и которая обычно не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при условиях повреждения.

В ГОСТ IEC 60050-442-2015 в определение надерганы слова из разных определений:
442-01-21 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть электрического оборудования, которой можно коснуться и которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

Не может термин иметь разные определения. Стандартизуется только ОДНО ОПРЕДЕЛЕНИЕ у каждого термина. Значит как минимум в двух из трех сравниваемых стандартов ошибка.

Что такое «проводящая часть»:
В ГОСТ 30331.1-2013 это:
20.51 проводящая часть: Часть, способная проводить электрический ток.

В ГОСТ IEC 60050-441-2015 (здесь некачественный перевод или чье-то домысливание):
441-11-09 проводящая часть (conductive part): Часть, способная проводить электрический ток, несмотря на то, что она не обязательно может быть использована для проведения рабочего тока.

В каком стандарте допущена ошибка?

Смотрим на термин «устройство дифференциального тока»:

В ГОСТ 30331.1-2013 это (здесь электрическая цепь отключается автоматически):
20.86 устройство дифференциального тока (УДТ): Контактное коммутационное устройство, предназначенное включать, проводить и отключать токи при нормальных условиях и автоматически отключать электрическую цепь, когда дифференциальный ток достигает заданного значения при определенных условиях.

В ГОСТ IEC 60050-442-2015 это (здесь уже нет автоматического отключения цепи, но есть размыкание контактов):
442-05-02 устройство дифференциального тока (УДТ) [residual current device, RCD (abbreviation)]: Контактное коммутационное устройство, предназначенное включать, проводить и отключать электрические токи при нормальных условиях эксплуатации и размыкать контакты, когда дифференциальный ток достигает заданного значения при установленных условиях.

Опять как минимум в одном стандарте ошибка.

Переводы словарей надо снабжать примерно такой надписью: «Стандартом не является. Может быть использован в качестве словаря при переводе текстов с иностранных языков». Потому что терминология в словарях постоянно меняется – во многом в зависимости от квалификации переводчика. А нам нужна единая терминология. Что бы не было путаницы с терминами.
И наверное главное – допускать к разработке терминологии необходимо людей, прошедших специальное обучение. Иначе останемся с дремучими стандартами, такими как здесь обсуждаются.

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 07 Ноября 2016 года, 08:49
(ссылка на это сообщение)

Что такое «открытая проводящая часть»:

Смотрим внимательнее, что же такое открытая проводящая часть. Привожу определения этого термина из 7 действующих в настоящий момент стандартов:
ГОСТ 30331.1-2013
20.43 открытая проводящая часть: Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
[МЭС 826-12-10, изм.]

ГОСТ IEC 61140-2012
3.6 открытая проводящая часть (exposed-conductive-part): Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
[МЭС 195-06-10]
Примечание - Проводящую часть электрического оборудования, которая может оказаться под напряжением только через контакт с открытой проводящей частью, которая оказалась под напряжением, не считают открытой проводящей частью.

ГОСТ Р МЭК 60050-195-2005
195-06-10
[441-11-10 MOD]
[826-03-02 MOD]   открытая проводящая часть
exposed-conductive-part
Доступная для прикосновения проводящая часть оборудования, которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

ГОСТ Р МЭК 60050-826-2009
826-12-10
[195-06-10]   открытая проводящая часть

(exposed-conductive-part):

Доступная для прикосновения проводящая часть оборудования, которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.


ГОСТ IEC 60050-441-2015
441-11-10 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть, к которой можно легко прикоснуться и которая обычно не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при условиях повреждения.

Примечание - Типичными открытыми проводящими частями являются стенки оболочек, рукоятки управления и т.д.

ГОСТ IEC 60050-442-2015
442-01-21 открытая проводящая часть (exposed conductive part): Проводящая часть электрического оборудования, которой можно коснуться и которая нормально не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
[IEC 60050-826, п.826-12-10, изм.]


ГОСТ IEC 60947-1-2014
2.1.11 открытая токопроводящая часть (exposed conductive part): Токопроводящая часть аппарата, которой легко коснуться и которая в нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением в аварийных условиях.
    [441-11-10]
    Примечание - К типичным открытым токопроводящим частям относятся стенки оболочек, ручки управления и т.п.

Так как все стандарты действуют, то и все эти определения термина актуальны.
В соответствие с этими определениями термина открытая часть может оказаться под напряжением:
- при условиях повреждения (в ГОСТ IEC 60050-441-2015);
- в аварийных условиях (в ГОСТ IEC 60947-1-2014);
-при повреждении основной изоляции;
Повреждения основной изоляции - частный случай аварийных условий.
Что такое "при условиях повреждения" не корректная запись, можно ее понять как угодно.
В приведенных стандартах в значительной мере различаются примечания к определению. Особенно "странное" примечание в ГОСТ IEC 61140-2012: "Примечание - Проводящую часть электрического оборудования, которая может оказаться под напряжением только через контакт с открытой проводящей частью, которая оказалась под напряжением, не считают открытой проводящей частью"

Вывод. Мы пришли к ситуации, когда можно выбрать любое определение термина, по желанию. А изменение определения термина изменяет и требования стандарта. И здесь обширное поле деятельности для всевозможных манипуляций с требованиями стандартов.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 07 Ноября 2016 года, 12:32
(ссылка на это сообщение)

И какой вывод из всего этого?
Страниц: [1] 2 3 4 ... 6  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
Сегодня в 13:16

автор: doctorRaz
11 Июля 2024 года, 20:50

автор: Перельман
09 Июля 2024 года, 08:26

автор: Евгений М.
08 Июля 2024 года, 19:30

автор: Госсть
08 Июля 2024 года, 11:48

автор: Максим R
04 Июля 2024 года, 10:27

автор: Sasha 4312
04 Июля 2024 года, 08:16

автор: РоманC
30 Июня 2024 года, 22:00

автор: ElectroLamp
30 Июня 2024 года, 19:25

автор: УЦ РЕСУРС
30 Июня 2024 года, 15:31

автор: Mav
28 Июня 2024 года, 19:52

автор: antininayakovleva
27 Июня 2024 года, 15:32

автор: УЦ РЕСУРС
25 Июня 2024 года, 08:11

автор: Dmitrii_ID
24 Июня 2024 года, 18:21

автор: Перельман
17 Июня 2024 года, 10:33


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1069, пользователей - 5
Имена присутствующих пользователей:
Alltta, РоманC, Shvet, Андрей 37, Wespe
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines