beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22223
  • Всего тем - 31125
  • Всего сообщений - 288592
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

В ГОСТ 30331.1-2013 допущены грубые терминологические ошибки

Количество просмотров - 7609
(ссылка на эту тему)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #16 : 07 Ноября 2016 года, 12:59
(ссылка на это сообщение)

И какой вывод из всего этого?

Вывод простой.
1. Кратко изложить суть проблемы;
2. Написать статьи с более подробным изложением;
3. Отправить письмо в Росстандарт (краткое изложение + ссылки на статьи);
4. Если не среагируют, то дальше по инстанции.

Статьи начал писать. Вот первая ГОСТ 30331.1-2013 содержит грубые терминологические ошибки
Далее пойдут об аналогичных ошибках в ГОСТ IEC 61140-2012.
Далее об ошибках в ГОСТ IEC 60050-441-2015 и ГОСТ IEC 60050-442-2015

Просто печально будет, если вся эта ненормальная терминология выползет из этих стандартов и "заразит" вновь принимаемые стандарты

Проектировщик (Москва, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #17 : 07 Ноября 2016 года, 14:06
(ссылка на это сообщение)

Статьи начал писать. Вот первая ГОСТ 30331.1-2013 содержит грубые терминологические ошибки

Прочитал начало Вашей первой статьи. Первое впечатление - с Вами не согласен! Метод подстановки хорош в математике для решения уравнений, здесь же, при определении терминов ГЗШ и ЗУ авторы стараются показать их взаимосвязь и выполняемые ими функции. Хотел бы услышать Ваш вариант определений для ГЗШ и ЗУ. В чем с Вами согласен, так это в том, что если термин и определение однажды сформулированы, то недопустимо что-то в них менять или добавлять в других ГОСТах.

Инженер-электрик (Симферополь, Украина)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #18 : 07 Ноября 2016 года, 14:14
(ссылка на это сообщение)

Так метод подстановки-это гост исо, как я понял. Тогда вы не согласны с гост исо, а не с автором. Или не так?
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #19 : 07 Ноября 2016 года, 14:58
(ссылка на это сообщение)

Статьи начал писать. ..
Просто печально будет, если вся эта ненормальная терминология выползет..

20 лет назад Ю.В. начинал писать видимо с тех же побуждений. Как бы болото не затянуло.))
Особенно "странное" примечание в ГОСТ IEC 61140-2012

Видимо это про оборуд. II класса. См. ГОСТ 32396-2013 п.6.7.3 "Проводящие части, расположенные внутри изоляционной оболочки шкафного ВРУ класса II, не должны иметь электрической связи с нулевой защитной шиной РЕ и соединенными с ней проводниками.
Это относится также и к встроенным комплектующим аппаратам, даже если они имеют зажимы для защитного проводника."
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #20 : 07 Ноября 2016 года, 15:19
(ссылка на это сообщение)


Так метод подстановки-это гост исо, как я понял. Тогда вы не согласны с гост исо, а не с автором. Или не так?

Все верно, прочитал эти госты, извиняюсь перед ElectroLamp. И все-равно неблагодарное это занятие- гоняться за лингвистическими погрешностями нормотворцев - электриков если в гостах и без лингвистики много путаницы. А смогут ли специалисты по языкознанию доходчиво отразить какой-нибудь раздел электротехники  используя только свои рекомендации по составлению текста, терминов и определений?

Инженер-электрик (Симферополь, Украина)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #21 : 07 Ноября 2016 года, 15:58
(ссылка на это сообщение)

Видимо это про оборуд. II класса. См. ГОСТ 32396-2013 п.6.7.3

Вот у всех свои предположения. А норма должна быть так составлена, что бы была однозначность в ее понимании

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #22 : 07 Ноября 2016 года, 16:01
(ссылка на это сообщение)

И все-равно неблагодарное это занятие- гоняться за лингвистическими погрешностями нормотворцев - электриков если в гостах и без лингвистики много путаницы. А смогут ли специалисты по языкознанию доходчиво отразить какой-нибудь раздел электротехники  используя только свои рекомендации по составлению текста, терминов и определений?


Без однозначно трактуемых определений терминов невозможно устранить путаницу в стандартах. Со специалистами по языкознанию надо работать совместно.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #23 : 07 Ноября 2016 года, 16:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата
   
Без однозначно трактуемых определений терминов невозможно устранить путаницу в стандартах

Т.е. по декларируемой сути вы говорите в общем-то то же, что и ЮВ. Вопрос только в дальнейших действиях и утверждениях [улыбка]
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #24 : 07 Ноября 2016 года, 16:04
(ссылка на это сообщение)

20 лет назад Ю.В. начинал писать видимо с тех же побуждений. Как бы болото не затянуло.))

Такая опасность есть всегда. Но выхода нет другого.
Надо проталкивать разработку стандарта на термины и определения. Что бы разработать его по всем правилам. И этим стандартом должны будут пользоваться и переводчики, переводящие тексты МЭКовсих стандартов.

Проектировщик (Москва, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #25 : 07 Ноября 2016 года, 16:07
(ссылка на это сообщение)

Т.е. по декларируемой сути вы говорите в общем-то то же, что и ЮВ. Вопрос только в дальнейших действиях и утверждениях


ЮВ. пытается разрабатывать терминологию, опираясь только на свое личное мнение. Я подхожу к вопросу по другому - определения терминов должны соответствовать рекомендациям по стандартизации при разработке терминологии.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #26 : 07 Ноября 2016 года, 16:13
(ссылка на это сообщение)

Просто брать и игнорировать мэк тоже не очень конструктивно
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #27 : 07 Ноября 2016 года, 16:49
(ссылка на это сообщение)

Просто брать и игнорировать мэк тоже не очень конструктивно

Согласен. Но и переделывать терминологию за каждым переводчиком тоже нельзя. Переводчик при переводе текста должен смотреть, как определение термина установлено в стандарте на термины и определения.
Тогда не будет многообразия вариантов как в сообщении №14
И вообще в разделе "Термины и определения" должна быть фраза: Термины и их определения в данном стандарте использованы из ГОСТ Р ХХХХХ "Электроустановки низковольтные. Термины и определения. Часть 1". И могут быть добавлены несколько терминов дополнительно.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #28 : 07 Ноября 2016 года, 17:41
(ссылка на это сообщение)

     Предполагаю, что мои  комментарии выше с подтекстом  остались  «недопоняты». Тогда немного подробнее раскрою свое мнение, где-то повторюсь, возможно (далее будет много слов [улыбка] ):
Не акцентируя внимание на отдельных лицах, можно заключить, что практическим электрикам (в любых нишах) отстраненно обычно мало интересна терминология сама по себе. Их интересует практический инструментарий/технические нормы/документы/результаты труда / и т.п., где действительно зачастую могут иметь немалое значение точность определения.
    Мало где в технике  бывает так, что некий термин настолько уникален  и жестко определён, что ничтожное отступление от него категорически и тотально имеет плачевные последствия. Во-первых, даже самым уникальным терминам, как правило, могут быть подобраны аналоги и, при необходимости, дополнения и уточнения, раскрывающие суть термина. Во-вторых, любая система имеет развитие, период изменений, и что язык, что техника не стоят на месте. В третьих, если рассматривается в разных ситуациях объективная оценка и анализ сути вопроса, то разумные люди всегда найдут компромисс. Это в юриспруденции  неверный термин может иметь часто последствия по УК, не стоит  подобное экстраполировать на технику
    Чем условно меньше «вес» юридической или технической точности и однозначности термина с точки зрения практических последствий в общем «весе» определения какого-либо термина (ведь там же есть еще и смысл!), тем проблема терминологии эфемерней и надуманней для практиков. И в последнем случае для обывателя воины терминов представляются этакими советниками при дворе, обсуждающими десятилетиями количество звезд, оптимальную сторону для очистки куриного яйца или глубины сущностей отличий  откровений  от разных пророков одного Бога. Так и хочется сказать – не забивайте простым практикам голову своей никому не нужной чушью (тем более за государственные деньги).
    Когда проблема  определения термина объективно может нести серьезные последствия, тогда уже терминология уже перестает быть чушью. Объективность определяется мнением широкого круга людей, классической практикой. Мнение отдельных взятых лиц  само по себе необъективно по определению. В пожарном нормоприменении лингвоанализ сейчас широко процветает и тому есть причины, немаловажной из которых является прямая уголовная ответственность пожарных инспекторов. Т.е. там подобное определяется Системой. В электрике, скажем так, игра с терминами имеет мало юридических последствий, хотя дух времени начинает местами проявляться и здесь, но это в сравнении – «цветочки».
    Поэтому обычным практикам вся эта возня неинтересна и не нужна, а исключения редки.
Ну напишет эксперт замечание по термину, ну поправит проектировщик – да лучше такие замечания, чем, например, заменить весь смонтированный кабель на объекте. Ну назовет монтажник железяку в земле «контуром», проектировщик «заземляющим устройством», а какой-нибудь въедливый паразит на теле трудового народа - «электродом», ну перетрётся как-нибудь. Стенания отдельных лиц по поводу УЗО/УДТ, к слову, наверное можно понять, но среди производственников найдут мало отклика. Я уж не говорю о том,  что никакого высокомерия/презрения среди «элитных» терминологов по отношению к трудящимся в связи с якобы исключительностью и владением «уникальными» определениями быть не должно, ибо это только подтверждает ненужность такой «элиты» для общества. С точностью наоборот – терминология должна служить народу (проф. сообществу). А кто хочет усложнить жизнь практикам во имя своей гордыни-пусть лучше сразу, как сейчас говорят, убьется об стенку, так заслужит больше любви  и признания.
    Несомненно, определенность и однозначность для техники и норм важны (и даже крайне важны) и нужны. Но не надо устраивать из этого икону и тем более из-за этого коверкать смысл или те же термины и нормы.  Мало у нас бреда  в нормах? Считаю, что прежде чем махать кадилом или шашкой нужно попытаться разобраться в сути вопроса. Что же это за «идеолог», который не хочет попытаться понять суть проблемы, составить объективное мнение и решить вопрос, а заключает что-то на основании формалистического подхода? Это бюрократ, а «таких здесь не любят».
    Вот, например, констатируется расхождения в терминах МЭК/МЭС. А кто, извините, читал оригиналы словарей/норм, пытался корректно лингвистически и филологически перевести, сравнивал имеющиеся национальные редакции с действующей международными редакциями, прежде чем критиковать по формальным признакам? Это раз. Кто анализировал возможные последствия таких расхождений? Это два. Где практические примеры проблем в связи с данными последствиями? Это три…
    Лучше бы окончательно определили где же «начинается» TN-C-S/TN-S, предложили конкретные мероприятия по переходу на 400/230 (или по сохранению 380/220) и решили множество иных конкретных проблем, проявляющихся на практике. Причем решили через объективный анализ, изучение национальной  и международной практики, а не через кабинетное однобокое чтение кривых переводов без практического представления технической сути и навязывание своего правильного мнения всей стране.
    Как-то так…
Samsony 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #29 : 07 Ноября 2016 года, 18:16
(ссылка на это сообщение)

правильное мнение ...

Главный специалист (Тюмень, Россия)
Опти
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #30 : 07 Ноября 2016 года, 20:04
(ссылка на это сообщение)


правильное мнение ...

тоже полностью поддерживаю!

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)
Страниц: 1 [2] 3 4 5 6  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
Сегодня в 13:16

автор: doctorRaz
11 Июля 2024 года, 20:50

автор: Перельман
09 Июля 2024 года, 08:26

автор: Евгений М.
08 Июля 2024 года, 19:30

автор: Госсть
08 Июля 2024 года, 11:48

автор: Максим R
04 Июля 2024 года, 10:27

автор: Sasha 4312
04 Июля 2024 года, 08:16

автор: РоманC
30 Июня 2024 года, 22:00

автор: ElectroLamp
30 Июня 2024 года, 19:25

автор: УЦ РЕСУРС
30 Июня 2024 года, 15:31

автор: Mav
28 Июня 2024 года, 19:52

автор: antininayakovleva
27 Июня 2024 года, 15:32

автор: УЦ РЕСУРС
25 Июня 2024 года, 08:11

автор: Dmitrii_ID
24 Июня 2024 года, 18:21

автор: Перельман
17 Июня 2024 года, 10:33


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 975, пользователей - 9
Имена присутствующих пользователей:
Vaqqav, Рафаэль 2015, Mav, Ogurcofff, Земский, Pyromaniac 92, РоманC, Госсть, Валерий 91
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines