В ГОСТ 30331.1-2013 допущены грубые терминологические ошибки

В ГОСТ 30331.1-2013 допущены грубые терминологические ошибки
Количество просмотров - 7611 (ссылка на эту тему)

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #31 : 07 Ноября 2016 года, 20:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 07 Ноября 2016 года, 17:41

Поэтому обычным практикам вся эта возня неинтересна и не нужна, а исключения редки.

В целом я с Вами согласен. Вы один из немногих, если не единственный, кому удавалось меня переубедить по многим вопросам.
Практикам часто терминология не интересна, да, так как они и без терминологии в большинстве случаев понимают о чем идет речь.
Но, при разработке и утверждении нормативных документов терминология зачастую выходит на первое место. А так как по низковольтным электроустановкам стандартизованной терминологии нет, то начинается борьба терминологий. И каждый пытается на первое место выставить "свою" терминологию, которую он "придумал", хотя сам может прекрасно понимать, что его терминология далеко не лучшая.
И я пытаюсь поднять вопрос о разработке единой терминологии по низковольтным электроустановкам, что бы прекратить потоки писем во все инстанции: "Как так, они записали термин из другого стандарта, который не я делал!". Должен быть единый стандарт с терминологией, а не два десятка с противоречивыми терминами.
С другой стороны, с принятием каждого нового стандарта терминология запутывается так, что люди с 20 летним стажем работы начинают с трудом понимать некоторые требования стандартов. Например, попытки замены термина "Групповая сеть" термином "конечная цепь". А питающую и распределительную сеть начинают объединять в один термин "Распределительная сеть". Ну переводчик стандарта чего то не понял может, или просто поленился поискать правильный перевод.
Например в 4 и 5 абзаце п.8.4 Рекомендаций по стандартизации по разработке стандартов на термины и определения Р 50.1.075- 2011 сказано, когда можно использовать международные словари:
- терминология международного стандарта не противоречит терминологии, используемой в отечественной документации в области стандартизации; системы понятий практически совпадают, русские термины определяются (понимаются) так же, как английские (французские);
- построение и изложение международного стандарта не вызывает затруднений при использовании.
А у нас что делается? В словаре назвали групповую сеть "конечной цепью", и тащат этот термин в наши стандарты. Несмотря на то, что терминология международного словаря противоречит терминологии, принятой в России.
А не каждый сразу сообразит, что "конечная цепь" это то, что в нашей национальной терминологии всегда называли групповой сетью.
Поэтому есть смысл очищать терминологию от неестественных терминов. Иначе через 10 лет многие не смогут стандарты читать.

Проектировщик (Москва, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 07 Ноября 2016 года, 20:48
(ссылка на это сообщение)

Еще подчеркну. В том же вышеупомянутом гост р исо указано, что для конкретных языков (при переводах) могут быть отличия, обусловленные особенностью языковой среды и национальной практикой применения. Более того, в том же первоисточнике (мэк) комплекса гост р 50571 существуют разные варианты национальных норм (т.е. уже технических норм, а не только терминологии). Т.е. даже "тупые" (по Задорнову) иностранцы понимают невозможность жесткого и безоговорочного нормирования и в части технических требований и в части терминологии. И почему это наша национальная "элита терминологии" должна отстаивать букву, а не дух и суть терминов и норм (в т.ч. мэк) -мне непонятно.

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 07 Ноября 2016 года, 20:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 07 Ноября 2016 года, 20:48

Т.е. даже "тупые" (по Задорнову) иностранцы понимают невозможность жесткого и безоговорочного нормирования и в части технических требований и в части терминологии.

Иностранцы это хорошо понимают. Во многих МЭКовских стандартах приведены огромные таблицы, в которых показаны отличия национальных норм разных стран от требований МЭК.
А у нас многие не понимают, что нельзя "ломать через колено" национальные традиции в стандартах. Особенно наглядно на новых требованиях в цветовой маркировке шин. До того намудрствовали, что шины в ГРЩ и ВРУ перестали маркировать цветными метками. А многие станы не приняли эти требования МЭК,

Проектировщик (Москва, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 07 Ноября 2016 года, 21:36
(ссылка на это сообщение)

Насколько я знаю, юридически указание определения в самом нормативе вполне легитимно, а в отдельном случае необходимо и даже обязательно. Для ряда положений отдельных законов и норм по комментариям на форумах отсутствие таких определений ставилось в вину законодателю/нормотворцу. Поэтому многие требования и поток писем ЮВ для таких нормативов просто-напросто безосновательны и противоречат концепции стандартизации.

Samsony 1

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #35 : 07 Ноября 2016 года, 21:36
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ElectroLamp от 07 Ноября 2016 года, 20:58

нельзя "ломать через колено" национальные традиции в стандартах

вот это точно

Главный специалист (Тюмень, Россия)

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 07 Ноября 2016 года, 21:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 07 Ноября 2016 года, 21:36

Насколько я знаю, юридически указание определения в самом нормативе вполне легитимно, а в отдельном случае необходимо и даже обязательно.

Если есть стандарт на термины и определения, то приведенные в нормах определения терминов не должны противоречить этому стандарту.

В стандартах на термины и определения кроме всего приводят синонимы терминов с пометкой "Нрк" - нерекомендуемый. После этого нерекомендуемые термины нежелательно использовать. А пока термин присутствует в каком либо действующем стандарте и не помечен в стандарте на термины и определения пометкой "Нрк" , то он в принципе имеет право на жизнь. Поэтому установить порядок в терминологии можно только приняв стандарт на термины и определения.

Проектировщик (Москва, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 07 Ноября 2016 года, 21:49
(ссылка на это сообщение)

Вот ваше последнее предложение по характеру очень схоже по своей категоричности с высказываниями Харечко

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #38 : 07 Ноября 2016 года, 22:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 07 Ноября 2016 года, 21:49

Вот ваше последнее предложение по характеру очень схоже по своей категоричности с высказываниями Харечко

Я имею ввиду стандарт на термины и определения не добровольного применения, а обязательного. То есть его должны внести в обязательные перечни к 123-ФЗ и прочим Законам.
И я не утверждаю, что этот стандарт должен быть разработан мной

. В Р 50.1.075-2011 и ГОСТ Р ИСО 704-2010 настолько сложные требования к правилам разработки терминов и определений, что если пытаться разрабатывать термины без участия лингвистов и филологов, то лучше вообще за это не браться. Иначе получится та-же самая терминология по типу ГОСТ 30331.1-2013, ГОСТ IEC 61140-2012, ГОСТ IEC 60050-441-2015 и ГОСТ IEC 60050-442-2015, от которой надо избавляться.

Проектировщик (Москва, Россия)

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 07 Ноября 2016 года, 22:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ElectroLamp от 07 Ноября 2016 года, 15:58

Вот у всех свои предположения. А норма должна быть так составлена, что бы была однозначность в ее понимании

Можно узнать о других предположениях ?

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 07 Ноября 2016 года, 23:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олега 777 от 07 Ноября 2016 года, 22:47

Можно узнать о других предположениях ?

Например, начинают рассматривать короб или лоток, отходящий от оборудования. Но там примечание написано так, что его понять в принципе не возможно. За исключением автора этого примечания.

Проектировщик (Москва, Россия)

Олега 777

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 08 Ноября 2016 года, 00:30
(ссылка на это сообщение)

"Примечание - Проводящую часть электрического оборудования, которая может оказаться под напряжением только через контакт с открытой проводящей частью, которая оказалась под напряжением, не считают открытой проводящей частью"
Искомая проводящая часть либо под ОПЧ, либо над.
Над - значит это в принципе ОПЧ (открытая). Можно предположить некую металлическую деталь, принадлежащую оборудованию, и связанную с ним через диэлектрик.. но не могу понять для чего бы.
Остаётся под.
"Короб или лоток, отходящий от оборудования" является ОПЧ находящегося в нем кабеля.

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 08 Ноября 2016 года, 06:09
(ссылка на это сообщение)

Подобные примечания позволяют манипулировать нормами, чего не должно быть.
Петр Первый в таких случаях говорил: Законы и указы надлежит писать явно, что бы их не перетолковать.

Проектировщик (Москва, Россия)

Егор 81

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 08 Ноября 2016 года, 07:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ElectroLamp от 07 Ноября 2016 года, 16:01

Без однозначно трактуемых определений терминов невозможно устранить путаницу в стандартах.

Почему же? Достаточно добавить "наряду с термином А по МЭК могут применяться В, С, D (применяемые в нац стандартах)" - будут те же яйца только в профиль. Но это не устранит путаницы, так как путаница нередко в самих требованиях.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 08 Ноября 2016 года, 08:51
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Егор 81 от 08 Ноября 2016 года, 07:15

Цитата: ElectroLamp от 07 Ноября 2016 года, 16:01

Без однозначно трактуемых определений терминов невозможно устранить путаницу в стандартах.

Не получается так. В соответствие со вторым и третьим абзацем п. 5.5 Р 50.1.075-2011 имеем:
"При наличии терминов-синонимов каждый из них оценивают сточки зрения его соответствия требованиям к научно-техническим терминам. Один из терминов-синонимов, более полно отвечающий этим требованиям, стандартизуют, остальные запрещают употреблять для обозначения данного понятия в документации по стандартизации. При выборе одного из синонимов в качестве стандартизуемого термина учитывают степень внедренности термина и заменяют употребительный термин лишь таким, который имеет явные преимущества перед ним.
Синонимы стандартизуемого термина, подлежащие изъятию из употребления, приводят в стандарте на термины и определения в качестве нерекомендуемых терминов при стандартизованных терминах".
Как справочные данные можно иметь нестандартизованный термин, но это всего лишь синонимичный терми. В последнем абзаце п 5.4 об этом:
В случаях, когда для какого-либо понятия не удалось выбрать один из группы терминов-синонимов в качестве стандартизованного (как правило, при принятии терминологического международного стандарта в качестве отечественного стандарта), допускается включать такую группу синонимичных терминов в качестве справочных данных (выделенных курсивом, но без пометы «Нрк.»).

Обратите внимание на фразу во 2 абзаце этого пункта: "При выборе одного из синонимов в качестве стандартизуемого термина учитывают степень внедренности термина и заменяют употребительный термин лишь таким, который имеет явные преимущества перед ним." Поэтому всякое подсовывание терминов типа "конечная цепь" взамен привычному термину "групповая сеть" лишено смысла и не допустимо.

Так же для каждого термина стандартизуют одно определение. См. последний абзац п. 4.4 "В окончательной редакции проекта стандарта два и более определений одного понятия не допускаются."
Но могут быть многозначные термины, их помечают специальной пометой, например:
- стабилизатор (химия),
- стабилизатор (авиация).

Проектировщик (Москва, Россия)

Егор 81

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 08 Ноября 2016 года, 09:33
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ElectroLamp от 08 Ноября 2016 года, 08:51

Обратите внимание на фразу во 2 абзаце этого пункта: "При выборе одного из синонимов в качестве стандартизуемого термина учитывают степень внедренности термина и заменяют употребительный термин лишь таким, который имеет явные преимущества перед ним." Поэтому всякое подсовывание терминов типа "конечная цепь" взамен привычному термину "групповая сеть" лишено смысла и не допустимо.

По определению не всегда сразу можно определить глубину различий, а только в контексте требований. И совсем не обязательно отказываться от привычных терминов. Тем не менее если речь идет о заимствованных стандартах МЭК, то лучше иметь IDT стандарт, чем MOD, так как меньше изменяется суть требований. Так же не стоит забывать, что стандарты бывают не только национальные, а это в свою очередь накладывает доп рамки на применение терминологии.
"Наряду с термином А по МЭК могут применяться В, С, D (применяемые в нац стандартах)" позволило бы сгладить расхождения в терминологии. Если для межнац стандарта принято "конечная цепь" так как например "групповая сеть" питающая одиночных потребителей не всех устраивает по лингвистическим соображениям, то это не должно вызывать огромных затруднений.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)

Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines