ДГУ для жилого дома. Выбор мощности и необходимой степени автоматизации

ДГУ для жилого дома. Выбор мощности и необходимой степени автоматизации
Количество просмотров - 5039 (ссылка на эту тему)

Александр-1977

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 06 Декабря 2016 года, 11:24
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги.
Я сейчас проектирую многоквартиный жилой дом с электроплитами в количестве 31 штуки. И как бывает нет возможности обеспечить вторую категорию электроснабжения. И тогда устанавливается дизель-генератор. Я выбрал дизель-генераторную установку со второй степенью автоматизации и мощностью на 35% выше мощности жилого дома.
Однако энергетик говорит, что вроде как для подобных объектов не нужна вторая степень автоматизации. Он сказал, что её можно запустить вручную. Кто может мне дать ссылку на норму и пункт в котором было бы написано, что для объектов со второй категорией электроснабжения требуется именно автоматический запуск дизель-генератора или наоборот не требуется автоматический запуск дизель-генератора. Я искал в интернете и на одном из сайтов по выбору дизель-генератора было сказано, что если нет постоянного персонала в дизель-генераторной, то выполняется автоматический запуск. Но этот сайт я не могу дать в качестве ссылки, требуется именно норма и пункт.
Что касается мощности дизель-генератора, то для подобных объектов как говорит энергетик, дизель-генератор должен держать 60% от мощности объекта. Не могли бы Вы дать ссылку на норму и пункт в котором бы говорилось что дизель-генератор должен держать всю нагрузку объекта плюс должен иметь запас по мощности, чтобы легче запуститься.
Что касается мощности, то я с энергетиком не согласен, это получается, что одни жители на электроплите смогут готовить, а другие нет.
Но вот как это доказать, я пока не могу. Это проблему решил бы я думаю даже пункт, который бы четко говорил, что второй ввод должен держать 100% нагрузку.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 06 Декабря 2016 года, 11:46
(ссылка на это сообщение)

таких требований вы не найдете, думаю
это обоснований положений ПУЭ в части категории ЭС
защищается экспретизой
ваше мнение - то что проходит экспретизу, мнение же энергетика - может её не пройти

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 06 Декабря 2016 года, 13:11
(ссылка на это сообщение)

вторая категория-ручной запуск допустим....как ПУЭ говорит - 1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Mav

Куратор подраздела "Воздушные и кабельные ЛЭП"

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 06 Декабря 2016 года, 14:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Александр-1977 от 06 Декабря 2016 года, 11:24

мощностью на 35% выше мощности жилого дома.

Какая мощность имеется ввиду?

Инженер-электрик (Саратов, Россия)

Supermaksik

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 06 Декабря 2016 года, 14:54
(ссылка на это сообщение)

Как я решал подобную задачу.
Есть постановление Правительства РФ №354 от 06.05.2011 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах". В п. 9 приложения №1 написано, что допустимая продолжительность перерыва ЭС при наличии 1 источника питания составляет 24 часа.
То есть, условно говоря, ДЭС должна нормально проработать до 24-х часов включительно.
Смотрим в таблицу 5 ГОСТа 33115-2014 "Установки электрогенераторные <...>" — это соответствует 2-й степени автоматизации.
Кто и как будет запускать ДЭС тут уже не имеет никакого значения.

Мощность ДЭС я бы выбирал по расчетной нагрузке жилого дома, потому что жителя дома не интересует откуда приходит энергия — из энергосети или от тарахтящего ящика во дворе.
У вас, например, Рр = 31 кв. * 2,09 кВт/кв. = 64,8 кВт / 0,8 = 81 кВА.
Если нет необходимости экономить, взял бы с генератором ближайшей большей мощности (100 кВА).
Запас мощности в 35% можно оправдать наличием в доме электроприёмников с большим пусковым током (лифтов, насосных, вентиляторов дымоудаления и т. п.).
Откуда цифра в 60% мощности от расчетной нагрузки у энергетика я, увы, не знаю.

Инженер-электрик (Вологда, Россия)

Максим R

Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 06 Декабря 2016 года, 15:07
(ссылка на это сообщение)

чтобы выбрать ДЭС на 60% мощности нагрузки дома тогда нужно соответственно и обеспечить эти 60 % нагрузки ...ну если энергетик обежит все квартиры и каждому третьему скажете не включать ничего или просто отключит их то да ДЭС на 60% мощности самое то

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)

Опти

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 06 Декабря 2016 года, 15:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Александр-1977 от 06 Декабря 2016 года, 11:24

Кто может мне дать ссылку на норму и пункт в котором было бы написано, что для объектов со второй категорией электроснабжения требуется именно автоматический запуск дизель-генератора или наоборот не требуется автоматический запуск дизель-генератора. Я искал в интернете и на одном из сайтов по выбору дизель-

ПУЭ-1.2.15. Проектирование электрических сетей должно осуществляться с учетом вида их обслуживания (постоянное дежурство, дежурство на дому, выездные бригады и др.).
Если есть дежурный который быстренько запустит генератор. Если его нет то нужна автоматизация которая тоже требует наладку, контроль и обслуживание и ГСМ ...

Инженер-электрик (Алчевск, Украина)

Роспроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 06 Декабря 2016 года, 16:33
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Supermaksik от 06 Декабря 2016 года, 14:54

Абсолютно согласен с автором, по поводу загрузки ДЭС (производители рекомендуют нагружать в диапазоне 50-100% от номинальной, почитать можно тут http://www.gc-azimut.ru/statya_kak_kupit_diesel_stancii2/ ), НО если имеются силовые установки с высокими пусковыми токами, то тут строго все индивидуально, по согласованию с производителем.
По поводу расчетной мощности, не забывайте при ее определении мы находим ничто иное как зимний полу-часовой максимум. А совпадение таких событий как авария рабочего источника питания и пика нагрузка - ну не то что бы невероятно, но имеет достаточно низкий шанс

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)

ElectroLamp

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 06 Декабря 2016 года, 23:20
(ссылка на это сообщение)

ДГУ для жилых домов сложно ставить. В ночное время дом потребляет мощность в 5-10 раз меньше, чем утром, когда люди собираются на работу или вечером, когда все собираются дома. Плюс утюги и стиральные машины.
При нагрузке в 10-15% от максимальной мощности ДГУ быстро выходит из строя. Надо ставить два ДГУ с синхронизацией. Ночью одна установка работает, при пиках потребления обе. Либо при одном ДГУ дополнительные нагрузки, что бы в холостую не работала. Если ДРУ требуется не часто, то можно позволить излишний расход электроэнергии

Проектировщик (Москва, Россия)

Александр-1977

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 08 Декабря 2016 года, 08:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Supermaksik от 06 Декабря 2016 года, 14:54

Благодарю за развернутый ответ. Перед тем как я задал этот вопрос, заказчик разговаривал с энергетиком, который тогда ему сказал, что и вторая степень автоматизации не требуется и что мощность ДЭС надо выбирать на 60% от мощности объекта. Про мощность 60% объекта, я думаю заказчик, что-то не правильно понял, поскольку думаю если к такому дизелю подключить 100% нагрузку, то дизель отключится.
Что касается второй степени автоматизации, то энергетик при разговоре упоминал про "2 часа", я думаю он читал это Постановление Правительства №354. Я так понимаю, что одним из взаимно-резервируемых источников он считает ДЭС и если смотреть в этом ракурсе, то получается, что вроде как получается, что достаточно первой степень автоматизации по ГОСТ 33115-2014.
Можно как-то обосновать, что в Постановлении Правительства под независимыми взаимно-резервируемыми источниками подразумевается именно сети энергоснабжающего предприятия, а не ДЭС? Опять же хотелось увидеть ссылку и пункт из нормативного документа.
Я читал ПУЭ пункты где описывается категорийность электроснабжения. И там написано, правда про третий независимый взаимно-резервирующий источник и что в качестве него может быть именно местные электростанции и т.д. И если читать ПУЭ, то вроде как энергетик получается, что прав.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)

Supermaksik

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 08 Декабря 2016 года, 13:37
(ссылка на это сообщение)

Если я вас правильно понял, то энергетик рассматривает ввод от энергосетей и ДЭС как два взаимно резервирующих источника питания.
В принципе, я с этим согласен и спорить с этим сложно.
Далее он утверждает, что двух часов будет достаточно, чтобы приехать, запустить ДЭС и запитать жилой дом от неё.
Ну, наверное, с этим тоже можно согласиться.
Потом он говорит, что неисправность на основном вводе можно будет устранить за срок, меньший чем 4-8 часов (раз у ДЭС 1-я степень автоматизации).
Это никак прокомментировать не могу, тут ему должно быть виднее.

И немного отойду от темы.
Мне непонятно, какая у вас стоит задача:
— вам нужно выполнить проектную документацию так, чтобы она прошла государственную (негосударственную) экспертизу с минимумом замечаний;
— необходимо сделать рабочую документацию так, чтобы её можно было нормально смонтировать и эксплуатировать с минимумом затрат.
— что-то ещё.
Вместе с этим мне непонятно, какая роль у энергетика и почему он вмешивается в процесс проектирования?
Он представитель энергоснабжающей организации? Он будет монтировать и сдавать спроектированную вами электроустановку? Он будет её эксплуатировать?
Может быть возможно как-то договориться и прийти к консенсусу без притягивания за уши разных пунктов нормативной документации?

Весь мой опыт проектирования говорит о том, что разобраться в нормативной документации в РФ без встроенного в голову лингвистического криптоанализатора текста очень сложно.
Обилие разных документов непонятного статуса, ведомственных, региональных, замененных, отмененных, добровольного/обязательного применения, включенных в какие-то перечни и т.п., плюс наличие двусмысленных формулировок, зависящих от запятых и интонации — всё это практически лишает возможности доказать что-то кому-то, просто приведя пункт документа.
Особенно если этот кто-то действует на основании своих каких-то скрытых (неизвестных мне) мотивов.

P.S. А что у вас написано в технических условиях на технологическое присоединение? Какая категория надежности энергоснабжения там указана?
Не написано ли в «Мероприятиях, осуществляемых заявителем» какой-нибудь обтекаемой формулировки вида «Заявитель обеспечивает установку автономного резервного источника питания, функционирующего в течение <…> / на время <…>»?

Инженер-электрик (Вологда, Россия)

Александр-1977

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 08 Декабря 2016 года, 14:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Supermaksik от 08 Декабря 2016 года, 13:37

Вы спросили какая роль тут у энергетика? Это энергетик с энергоснабжающей организации. Техусловий по объекту мы не получили. Но для объекта 100% требуется вторая категория электроснабжения, поскольку дом с электроплитами.
А началось всё с того, что к нам пришёл заказчик с этим домом и наша организации посчитала нагрузку объекта и определила категорию электроснабжения. Заказчик пошёл в энергоснабжающую организацию для получения технических условий, а там энергетик ему и говорит, что мы не можем предоставить Вам вторую категорию по причине отсутствия трансформаторной подстанции с двумя трансформаторами. И сказал, что надо Вам ставить дизельную. Похоже зная про Постановление Правительства №354 он сказал заказчику, что ему (заказчику) требуется дизельная с первой степенью автоматизации, поскольку один электрический ввод от сетей есть, а второй взаимно-резервируемый ввод будет от ДЭС, а это значит перерыв 2 часа, а это значит первая степень автоматизации.
Кстати есть ещё такой моментик про устранение неисправности за 4-8 часов. Я думаю применить ДЭС с запуском от кнопки и установкой дополнительного бака с топливом, что дизель мог работать 24 часа. У меня получается разница со второй степенью автоматизации только в том, что не будет выполнен автоматический запуск ДЭС.
А что касается монтажа, обслуживания и эксплуатации ДЭС я этого тоже не знаю, как у них там принято на местном уровне.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)

ТОЭ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 08 Декабря 2016 года, 15:09
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Александр-1977 от 08 Декабря 2016 года, 14:15

А что касается монтажа, обслуживания и эксплуатации ДЭС я этого тоже не знаю, как у них там принято на местном уровне.

Скорее всего, чтобы спроектировать установку этого ДГУ придется задействовать строителей, технологов, вентиляционщиков, санитаров-экологов, пожарников и т.п. Ваше участие там будет самым скромным.

Инженер-электрик (Симферополь, Украина)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 08 Декабря 2016 года, 15:14
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Я думаю применить ДЭС с запуском от кнопки и установкой дополнительного бака с топливом, что дизель мог работать 24 часа. У меня получается разница со второй степенью автоматизации только в том, что не будет выполнен автоматический запуск ДЭС.

Очень, мне кажется, скромное у вас представление о проблемах с автоматическим ДЭС и вообще с проблемами проектирования дизеля.
Во-первых, что бы ДЭС могла запуститься в любой мороз должены быть предусмотрены определенные технические решения (изготовителем), поэтому вопрос не только в "кнопке";
Во-вторых, и большие объемы топлива и стандартные контейнерные исполнения ДЭС (т.е. низкая степень онестойкости)по пожарным нормам - ужс еще тот (противопожарные расстояния и пр.);
В -третьих, вы-таки как-то игнорируете указанную выше проблему - а кто ДЭС будет обслуживать?

Supermaksik

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 08 Декабря 2016 года, 16:01
(ссылка на это сообщение)

В общем, моя субъективная точка зрения такова:
1. Если нужно проходить экспертизу:
– в техусловиях должна быть указана 2-я категория надежности с указанием, что Заявитель сам устанавливает автономный резервный источник электроснабжения на случай аварии основного;
– на вводе в здание предусмотрел бы ВРУ с перекидным рубильником;
– приложил бы опросный лист на комплектную передвижную ДГУ (2-й степени автоматизации, с мощностью не меньшей, чем указано в ТУ) в шумозащитном кожухе с топливным баком на 24 часа работы;
– гарантийное письмо/договор с организацией, которая будет хранить и обслуживать ДГУ, а в случае ЧП доставит и запустит её;
[если это будет организация, выдавшая ТУ, то это вообще шоколадно];
– у генпланистов бы выпросил площадку под ДГУ на расстоянии минимум 20 м от всего чего только возможно;
– скрестил бы пальцы и надеялся попасть к не слишком дотошному эксперту.

2. Если экспертизу проходить не нужно и согласовывать проект будет сам энергетик:
– я всеми возможными способами постарался бы вообще уйти от дизеля.
Нет двухтрансформаторной подстанции? Давайте запитаем от двух однотрансформаторных.
Нет достаточной мощности на них? Давайте заменим трансформаторы, проведём их реконструкцию или модернизацию.
Они питаются от разных РП? Вообще идеально.
Есть только одна однотрансформаторная подстанция? Давайте поставим рядом с ней ещё одну, специально для нового дома.
Даже если на стороне 6(10) кВ всего одна линия – это по-любому лучше, чем головняки с ДЭС.
Возможно, никто и не заметит, что независимые источники питания не такие уж и независимые.
Возможно, в план развития энергосети района будет добавлена необходимость модернизации РП и ВЛ 6(10) кВ, замена ее на двухцепную, прокладку ещё одной цепи и т.п.
Есть газ? Давайте предусматривать газопоршневую подстанцию, проектирование ее отдаём на подряд {из области абсурда}.

Ну, а если уж у заказчика денег куры не клюют, то на полном серьёзе проектируем стационарную ДГУ, привлекая всех вышенаписанных специалистов и развлекаясь со всевозможными контролирующими организациями.

Инженер-электрик (Вологда, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Электроснабжение объектов (Куратор: Dmitriy52nnov) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines