[Vоlk]

Да ну их все эти метры. При ударе молнии в непосредственной близости занесет нормально. И чем выделенее ЗУ, тем больше туда занесет. Так гласит Базелян в своих вебинарах. Поэтому и в 50571.4-44  и IEC62305 не должно быть отдельного ЗУ

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 13:39 -----}

Для цепей 0-20, 4-20 мА этих утечек будет достаточным

для дополнительного экранирования продольными токами

[Егор 81]

Я же говорю о помехам боьшой мощности (микросекнудных). вызывающих сбои в оборудовании

А я говорю о помехах в сигнальных цепях, раз речь о вычислительной технике.

То. о чме ты говоришь-должно лечиться выскоми коэффциентом мощности (активным корректором). Иначе не только в РЕ, но и в токопроводящих проводниках помех будет немало.

Я не столько об этом, а немного о другом.

в любом случае FE здесь-на фиг не сдалось

FE это токопроводящий проводник, РЕ нет. Усиленный РЕ это тот же самый FE. При этом для FE иногда требуется "чистая земля" например для экранов, но в это же самое время мы к нему зачем то подключаем ЭО с большими токами утечки. Это просто не логично получается. это моё личное мнение

Я бы высокие утечки сбрасывал по мощному изолированному FE к ГЗШ, а все остальное подключал бы к РЕ.

[Vоlk]

Я не столько об этом, а немного о другом.

Егор. Законы физики не забываем - ты о каких помехах при повышенных токах утечки то говоришь-индуктивных на сигнальные порты?-так они и наоборот гляди еще и снизятся-см сообщение выше. Кондуктивных - на гальванически несвязанные порты-нет.

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 13:48 -----}

Усиленный РЕ это тот же самый FE.

ничего подобного. Это просто еще один нюанс. Это ты так трактуешь. Нормативка об этом не говорит-это раз. А во вторых, если ты даже РЕ  (и без FE) откинешь для оборудования с высоким током утечки-оно чисто технически будет работать. Высокие токи утеки здесь-следствие наличия заземляемых корпусов и блоков питания. Хотя твоя логика и понятна

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 13:57 -----}
Напомню, о чем говорим-о FE как методе достижения НОРМАЛЬНОГО функционирования аппаратуры. Когда говорим о FE как методе снижения помех, преполагается, что речь ведется о помехах, которые МОГУТ вывести оборудование из нормального режима. Т.е. это все те помехи, устойчивость к которым проверяется по МЭК 61000-4 (национальных вариантах стандартов)

[Егор 81]

ничего подобного. Это просто еще один нюанс. Это ты так трактуешь.

Да. Это основано на другом взаимосвязанном требовании, касательно изоляции PEN проводника, хоть он и защитный проводник и опасности для чела представлять не должен. Потенциал на PEN (порядка 2В) при замыкании на СПЧ способен вызвать искрение (что то около 15-30мА) которое в свою очередь может повредить изоляцию уже линейных проводников, проложенных совместно. А при совместной прокладке усиленного неизолированного РЕ/FE что помешает аналогичному повреждению изоляции линейных проводников?

Нормативка об этом не говорит-это раз.

Она имеет свойство обновляться и пока что РЕ и FE могут выполнятся одним из проводников.

А во вторых, если ты даже РЕ  (и без FE) откинешь для оборудования с высоким током утечки-оно чисто технически будет работать.

Согласен, но это тут при чем?

Напомню, о чем говорим-о FE как методе достижения НОРМАЛЬНОГО функционирования аппаратуры.

К FE подключается не только аппаратура.

[Vоlk]

Да. Это основано на другом взаимосвязанном требовании, касательно изоляции PEN проводника, хоть он и защитный проводник и опасности для чела представлять не должен. Потенциал на PEN (порядка 2В) при замыкании на СПЧ способен вызвать искрение (что то около 15-30мА) которое в свою очередь может повредить изоляцию уже линейных проводников, проложенных совместно. А при совместной прокладке усиленного неизолированного РЕ/FE что помешает аналогичному повреждению изоляции линейных проводников?

т.е. ты путаешь токи и напряжения и делаешь какие-то выводы из этого

на имеет свойство обновляться и пока что РЕ и FE могут выполнятся одним из проводников.

без комментариев

Согласен, но это тут при чем?

напомни себе определение FE

К FE подключается не только аппаратура.

т.е. FE у тебя самоцель или все-таки для работы оборудования?

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 14:13 -----}
короче. Егор-предлагаю немного почитать нормы ЭМС
(национальные стандары и стандарты в рамках ТС на основе МЭК 61000)
и затем вернуться к теме

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 14:21 -----}
если же ты говоришь об электростатических разрядах. выводящих оборудование за пределы критерия качества функционирования, и возникших из-за недопустимой разности потенциалов, то как раз здесь твое выше отмечаемое желание запрещать все дополнительно  уравнивать вне ГЗШ к этому и может приводить (при статических разрядах). Я и пишу-нет FE  -  нет проблем.  И напряжение там (в электростатике) в кВ, а не в единицах вольт

[Егор 81]

т.е. FE у тебя самоцель или все-таик для работы оборудования?

Для работы части системы, к FE подключается не только оборудование.

т.е. ты путаешь токи и напряжения и делаешь какие-то выводы из этого

Оговорка с понятиями вышла случайно, но смысл вывода практически не изменен, эти разъяснения где то были в ПУЭ старых лет.

напомни себе определение FE

ГОСТ Р 50571.22-2000
3.19 функциональный заземляющий проводник (FE-проводник): Заземляющий проводник в электроустановке до 1 кВ, служащий для функционального заземления.
Вот только куда его подключать в Госте как то не указано.

[Vоlk]

не то определение
FE-для нормальной работы оборудования. больше оно не нужно

[Егор 81]

твое выше отмечаемое желание запрещать все дополнительно  уравнивать вне ГЗШ к этому и может приводить (при статических разрядах)

Я не про это говорил, а что если FE идет не с ГЗШ, то лучше пусть везде остается РЕ и тогда уравнивай все что душе угодно.


Ок. Закончили.

[Vоlk]

Оговорка с понятиями вышла случайно, но смысл вывода практически не изменен, эти разъяснения где то были в ПУЭ старых лет

Да я не придираюсь, Егор, я о понимании физической сути. Есть строгая класификация помех. Действуй в рамках ее. Есть конкретные критерии качества и стойкости конкретного оборудования. А то-какие-то токи утечки к чему то приведут-гадание на кофейной гуще какое-то. Да ладно бы гадание-без какого-либо понимания. Так нельзя. Если и я что опускаю, не знаю, не понимаю-покажи, поясни. Пока какие-то невнятные предположения, как по мне. Не вижу реальных проблем по ЭМС от повышенных токов утечек. Даже не так. Не вижу предмета обсуждения и причин попыток скрести ужа и ежа (необходимости FE и принципиального дистанционирования от усиленного защитного проводник по 50571.5.54 при повышенных токах утечек и рассмотрении проблемы). Разобраться? Давай попробуем. В чем только? Поговорить? Поговорили. Я неправ. В чем? Что обсуждаем? я что-то уже заблудился...

[Егор 81]

Давай попробуем. В чем только?

Я считаю, что если большие утечки выбрасывать в СУП или в неизолированный проводник, то это все дурно пахнуть будет. Вот смотри про 2 В и изоляцию PEN (это вроде как совершенно иная история), но вот что по этому поводу указано в 4.44 для FE:

444.5.7.2 Эффективность шины функционального заземления зависит от трассы ее прокладки и от полного сопротивления используемого проводника. Для установок, присоединенных к питающей цепи с допустимой нагрузкой 200 А на фазу или более, площадь поперечного сечения шины функционального заземления должна быть не менее 50 мм2 по меди, а размеры и форма сечения должны соответствовать требованиям перечисления k) 444.4.2.
Примечание - Это требование действительно для частот до 10 МГц.
Если заземляющая шина используется как часть пути обратного постоянного тока, площадь ее поперечного сечения должна быть выбрана по расчетному значению обратного постоянного тока. Максимальное расчетное падение напряжения постоянного тока вдоль каждой заземляющей шины, предназначенной для использования в качестве проводника обратного тока в распределительной цепи, должно быть менее 1 В.

Я так понимаю, что вместо изоляции FE решили пойти по пути увеличения его сечения?

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 15:13 -----}

Разобраться? Давай попробуем. В чем только? Поговорить? Поговорили. Я неправ. В чем? Что обсуждаем?

Наверно этот разговор из раздела борьбы АСУ-Энергетиков. Одним подавай "чистую землю" (без наличия всяких потенциалов), другим СУП подключенную как можно короткими проводниками. Обе системы должны работать в нормальном режиме, но когда на шине заземления экранов находится потенциал, в измерительных линиях бывает свистопляска и как правило танцы с бубнами.
То есть это совместная проблема. Отсюда и желания независимого контура и прочие мифические требования вырастают.
Как то так.

[Vоlk]

Максимальное расчетное падение напряжения постоянного тока вдоль каждой заземляющей шины, предназначенной для использования в качестве проводника обратного тока в распределительной цепи, должно быть менее 1 В.

ну, взяли они (мэковцы) и рассмотрев ряд оборудования на постоянном токе и допустили максимум потерю 1 В (скорее всего для минимального из возможных вариантов номинального напряжения под 9-10 В). Ибо там-классическая FE (часть цепи постоянного тока, ограничение рабочей потери). Причем тут токи утечек во входной цепи переменного тока? Очевидно, что по 50571.5.54 (и прочим стандартам) требования к увеличению сечения РЕ проводника при повышенных токах утечек направлены для снижения потенциала в РЕ и увеличения его проводимости, тут спора нет (потеря напряжения в РЕ), особенно, с учетом высоких гармоник (скин-эффект).

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 16:09 -----}
Кстати, для информации - из требований МЭК к электроприводам (ГОСТ Р МЭК 60204-1, поднимали данный стандарт в соседней теме):

8.1
Раздел содержит требования к соединениям, которые выполняют одновременно рабочие и защитные функции. Рисунок 2 иллюстрирует эти функции

           
- вариант соединения;
           
- функциональное заземление (8.3) вместе с защитным заземлением (8.2);

- функциональное заземление (8.3) либо с помощью защитного проводника, либо с помощью функционального заземляющего проводника
 
Примечание Функциональный заземляющий проводник предназначен как подавляющий электромагнитные шумы и его FE-зажим был обозначен как "ТЕ" (см. МЭК 60445)

Примечание - Понятие "функциональный заземляющий проводник" ранее относилось к "малошумному" заземляющему проводнику и его "FE"-зажим ранее обозначался как "ТЕ"-зажим (МЭК 60445).

Рисунок 2 - Пример эквипотенциального контура заземления
для электрооборудования машины

Защитное заземление является основой для обеспечения защиты персонала от поражения электрическим током при непрямом контакте (см. 6.3.3 и 8.2).

Применение функционального заземления позволяет минимизировать:

- последствия от повреждения изоляции, которые могут вызывать нарушения в управлении машиной;

- последствия от влияния электрических помех на чувствительное электрооборудование, которые могут привести к нарушениям в управлении машиной.

Обычно функциональное заземление достигается присоединением к защитной заземляющей цепи. Однако в месте соединения уровень электромагнитных помех на защитной заземляющей цепи может оказаться недостаточно низок для обеспечения должного функционирования электрооборудования, тогда может потребоваться соединение функциональных цепей заземления отдельным функциональным заземляющим проводом (см. рисунок 2).

[Егор 81]

Очевидно, что по 50571.5.54 (и прочим стандартам) требования к увеличению сечения РЕ проводника при повышенных токах утечек направлены для снижения потенциала в РЕ и увеличения его проводимости, тут спора нет (потеря напряжения в РЕ), особенно, с учетом высоких гармоник (скин-эффект).

Можно попробовать рассчитать его сечение, но думаю оно будет сильно меньше чем для FE пишут.
Остальные мысли завтра.

[Vоlk]

Там (для FE) расчет для МГц, а для постоянного тока просто доп условие. Написано же. А для увеличенного РЕ ты ничего не рассчитаешь тоже, т.к. не знаешь и не сможешь предположить из каких расчетных условий исходили МЭКовцы

[Егор 81]

Там (для FE) расчет для МГц

1.Пока могу лишь сказать что FE у нас в конторе это в принципе шина экранов, все работает, но как только заносим потенциал из-за утечек - встречаются проблемы, может это из-за косяков еще где то. Но при недостоверности данных первым проверяем куда экран подключен.
2. Мне было бы может пох на эти утечки от ЭО на РЕ(хотя я не такой человек), пусть с ними энергетики бы разбирались, но нам втулили не так давно еще и ИБП..., а тут снова тема всплыла и новые мысли. То что я начил противоречить НТД я об этом ранее предупреждал, так как считаю либо НТД не правильно понимаю, либо там действительно косяк но пока однозначно не определен.

[Vоlk]

Это уже интереснее чем голая теория

_{----- добавлено 10 Января 2017 года, 20:52 -----}

встречаются проблемы

какие именно?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Сегодня в 13:16

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

[1098]

Сейчас на форумах: гостей - 1098, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Мерк Иван, Alltta, РоманC, Shvet, Андрей 37