[ByJer]

На выдаче задания (карты) в отдел коррозии, прибавку на коррозию уже они определяют. Мы из "опыта эксплуатации" в первом приближении принимаем сами, но потом уточняем.

Наверняка у вас есть какая-то таблица или рекомендации по таким прибавкам? Есть возможность поделится, если имеется таковая?))))

[Legio Mortis]

Наверняка у вас есть какая-то таблица или рекомендации по таким прибавкам? Есть возможность поделится, если имеется таковая?))))

Готовых табличек нет, Shvet  писал, что нереально с такими набором переменных что-то вменяемое собрать, юзаем всё то, что было указано выше, пара РТМ, рекомендации инофирм (по ссылке выше целая библиотека), книги и аналоги ранее разработанных нами проектов.

[Foxson]

Что то мы совсем в дебри лезем. Хотя всё началось с простого

08Х18Н10Т должна быть защищена от межкристаллитной коррозии. Обычно это термообработка.

Термообработка сварных соединений выполняется для нормализации структуры металла в около шовной зоне сварного соединения. Термообработка не сделает сварное соединение более стойким к коррозии чем основной металл трубы. Бороться термообработкой с МКК, вызванной агрессивными хим соединениями бессмысленно, иначе необходимо сплошняком термообрабатывать все трубы. При соблюдении технологии сварки далеко не все соединения требуют термообработки: в РД 153-34.1-003-01 имеются таблицы по маркам сталей и толщинам с которых термообработка обязательна и режимы термообработки и сварки, включая предварительный подогрев и "парные" стыки, когда стык варят 2 и боле сварщиков. Но всё это касается трубопроводов воды и пара. Странно, что в химии нет ни чего подобного. Как интересно расценивается в сметах работы по термообработке и контролю металла, в расценках на монтаж трубопроводов эл станций сразу включён и сам монтаж и термообработка и контроль металла (для тр пр на которых эти операции обязательны).
Я думаю всё, что касается коррозии в хим агрессивных средах - не дело технолога, а определение необходимости термообработки при монтаже - это его стезя.

[Shvet]

Вы знаете, что такой метод от такого типа коррозии применяется из вашего опыта работы, разработанных проектов, общения с людьми, занимающихся эксплуатацией и т.д.,

Из опыта разработанных проектов.
На одном из проектом Заказчик стал умничать по вопросу стойкости углеродистой стали в сероводородсодержащих средах и обоснованности применения монеля и инконеля для запорных элементов арматуры. Лицензиар ткнул в коррозионную карту, где Cl был >1ppm, и предложил перейти на трубы из легированной стали, но с термообработкой сварных швов (и на трубопрокатной заводе, и по месту после монтажа). Заказчик передумал, но потом ещё поныл про седла и золотники из монеля, мол их в пост-СССР не выпускают. Нытьё про монель и инконель видел только Генпроектировщик и негры типа нас. Генпроектировщик промолчал, а мы отбивались Базовым Проектом. Закончилось углеродистыми трубами с термообработкой и закупкой критической арматуры с запорными элементами из монеля по импорту.

С тех пор крепко засела в голове формула
CSCC+SS=PWHT or Monel/Inconel

или такие вещи прописаны в нормах/книгах или рекомендациях?

Хз. Я технолог. Это к инженеру по сварке/коррозии.

я не знаю, насколько вы компетентный человек в этой области

Такой же как и Вы. Ничем от Вас не отличаюсь. Такой же технолог, вынужденный разбираться в коррозии, сварке, сталях, технологии машиностроения и т.д.

понял, что ... знания у вас есть и умение их применять.

Знаний нет, умения нет. Есть гугл, профильные форумы ( например ), необходимость в этом разбираться и дурацкое желание делать свою работу качественно. Моя компетентность это только видимость.

Можете начать сами разбираться откуда МКК на 08Х18Н10Т - погуглите "PWHT stainless steel chloride stress corrosion cracking".

я так понимаю вы дали мне пример из базового проекта.

Да, это кусок базового проекта.

А проводятся ли такие вещи при разработке ПД или РД?

Обязательно

Делали Вы такие вещи, в каком виде?

Такую работу вынуждены делать постоянно. Никакие документы не оформляем. Смежники видят уже только результат - трубопроводный класс, границы термообработки и запрос на технико-коммерческое предложение.

Что то мы совсем в дебри лезем.

А как иначе? Мы собственно даже предмет разговора точно определить не можем. МКК это что? Серьёзно, без иронии. Что такое МКК? Буржуины используют термин Stress Corrosion Cracking (SCC). SCC это МКК или нет? Почему? Где прочитать? Это нормативный документ? Нормативный обязательный или рекомендуемый? Когда был создан, как давно обновлялся? Что написано в других источниках?

Термообработка не сделает сварное соединение более стойким к коррозии чем основной металл трубы.

Я писал только про термообработку сварных соединений (PWHT). Разве форумчане поняли меня иначе? В круге задач технолога другой термообработки ещё не встречал.

Бороться термообработкой с МКК, вызванной агрессивными хим соединениями бессмысленно

API 581
"The greatest susceptibility to Chloride Stress Corrosion Cracking is exhibited by austenitic stainless steels with a nickel content of 8% (e.g. 300 series SS, 304, 316, etc.)."
Is post weld heat treatment normally required when welding chromium-nickel austenitic stainless steels
Ищите там фразу
"This may give more dimensional stability for components to be machined or reduce stress-corrosion cracking (SCC)"
Больше информации может выдать гугл по соответствующим запросам.

Странно, что в химии нет ни чего подобного.

В энергетике всего 2 среды - H2O и воздух - и вон сколько нормативки. В химии на каждой установке десятки веществ и сотни примесей. Сколько нормативки нужно написать и как долго она будет актуальной? Я хз, может обрывочная нормативка есть, тот же Миннефтехиммашпром всё-таки удосужился написать РTM 26-02-39-84, РД-05.00-45.21.30-КТН-005-1-05, РТМ 20-02-42-78, РТМ 26-02-54-80. За этим вопросом нужно к инженеру по сварке/коррозии.

Как интересно расценивается в сметах работы по термообработке и контролю металла

Отдельно от труб. Инженер-монтажник даёт ведомость работ по термообработке и ведомость по дефектоскопии с разбивкой по диаметрам, толщине и высоте. Эти ведомости потом становятся предметом спором с мастерами и бригадирами, поскольку в каждой организации своё видение как и чем греть, как и чем контролировать и главное по какой цене.

Я думаю всё, что касается коррозии в хим агрессивных средах - не дело технолога, а определение необходимости термообработки при монтаже - это его стезя.

Внутренне противоречие. Сначала соглашаетесь, что у технолога не достаточно компетенции в коррозии, а потом заставляете его определять способ защиты от коррозии.

[Foxson]

API 581

Прочитал вашу ссылку, я вроде про это и пишу: термообработка нужна для снятия напряжений в около шовной зоне, дополнительно в качестве бонуса улучшается коррозионная стойкость этой зоны. Коррозионная стойкость основного участка трубы ни как не меняется, для защиты от коррозии нужны иные методы. Термообработка нужна далеко не всегда The need for a stress-relief treatment in weldments constructed of austenitic stainless steel has been over-emphasised in the past and has been removed from many standards.

Инженер-монтажник даёт ведомость работ по термообработке и ведомость по дефектоскопии с разбивкой по диаметрам, толщине и высоте. Эти ведомости потом становятся предметом спором с мастерами и бригадирами, поскольку в каждой организации своё видение как и чем греть, как и чем контролировать и главное по какой цене.

Те в конечном итоге что нужно термо обрабатывать решает бригадир Вася? Так что ли. А откуда берутся деньги на оплату работ, доп сметы сейчас подписать практически не возможно.

Сначала соглашаетесь, что у технолога не достаточно компетенции в коррозии, а потом заставляете его определять способ защиты от коррозии.

Термообработка не способ защиты от коррозии, не смотря на то, что она бонусно повышает кор стойкость околошовных зон. Кор стойкость термообраборанных зон не будет выше (лучше) чем стойкость трубы, где сварка не производилась.

[ByJer]

Господа, попался документ РТМ 26-02-42-78, но нигде найти не могу. Может есть у кого?

[Dinosaur]

Если этот РТМ по выбору материала для аппаратуры каталитического риформинга, то скажу, что документ редкий, сети ни разу не встречал. Видел бумажный вариант в библиотеке местного нефтемаша. Попробуйте еще Норму ЦС посмотреть, тот по гидроочисткам там есть, может и этот есть

[Shvet]

Может есть у кого?

документ редкий, сети ни разу не встречал.

Ссылка . Добро пожаловать в мою личную библиотеку - раз , два .

[Foxson]

МКК это что? Серьёзно, без иронии. Что такое МКК? Буржуины используют термин Stress Corrosion Cracking (SCC). SCC это МКК или нет?

Если я правильно понимаю неродной английский SCC и МКК немного разные вещи. Термин МКК более широкий и обозначает коррозию на границах зёрен стали по любым причинам, а не только по Stressовым. Я по крайней мере слышал применимость термина МКК для углеродистых сталей и перлитных сталей (ХМФ) отработавших длительное время при высоких температурах, те без всякого Stressа. А SCC скорее означает "кинжальную" коррозию аустенитных сталей (никель), причиной которой является Stress при сварке (с нарушением технологии сварки, либо по причине некачественных труб - изготовитель не добросовестно выполнил термообработку своей продукции).

[Shvet]

е в конечном итоге что нужно термо обрабатывать решает бригадир Вася?

Неверный вывод, я писал про способ термообработки и контроля.

в каждой организации своё видение как и чем греть, как и чем контролировать

Бригадир Вася не решает какие стыки отпускать, а пытается решить как отпустить (время, температурный режим, размеры зоны), как проконтролировать (вид дефектоскопии) и главное по какой расценке. И не редко Васе это удаётся.

А откуда берутся деньги на оплату работ

Из допсмет по ведомостям работ или 3-хсторонним актам допработ. Главное не превысить сводный-сметный расчёт в ПД, поэтому если в ПД заложили запас, например стоимостью оборудования, то на авторском надзоре места в сметах для манёвра хватает. Частенько перед пуском по различным причинам идут на корректировку ПД и тогда там показывают "новые" объёмы.

доп сметы сейчас подписать практически не возможно.

Можно. Всё зависит от заказчика, застройщика и генпроектировщика. У нас навскидку приходится 1 акт на допработы/допсмета на 1 инженера в 2-3 месяца. Т.е. количество досмет в месяц примерно составляет списочная численность ВСЕХ инженеров в компании разделить на 2-3. Иногда боссы включают "режим максимальной лояльности к клиенту" и тогда вообще переходим на ежедневный поток допсмет. Главное, чтобы в актах на допработы были чётко понятные объёмы, потому что в "режиме максимальной лояльности" с этим начинаются проблемы.
Конкретней не скажу, я (слава Богу!) участвую в этой вакханалии только косвенно - решаю делать/послать по своим вопросам.

Термин МКК более широкий и обозначает коррозию на границах зёрен стали по любым причинам

Тогда под МКК попадает и водородная коррозия. Если Вы правы (а Вы правы? мы можем посмотреть первоисточники?), то у топикстартера причиной может быть и водородная коррозия (см. API 941 ).

Видео о последствиях игнорирования:
-

сульфидной МКК (Sulfide stress corrosion cracking)
-

щелочной МКК (Caustic cracking)
-

водородной МКК (Hydrogen corrosion cracking)

стоит задача в определении толщины стенки трубопроводов для газосырьевой и газопродуктовой смеси

На MSD UOP выше хорошо видно, как хитрые буржуины экономят на металле и используют для ГПС и ГСС не легированные стали, а в перемешку обычные отпущенные углеродистые, низколегированные и легированные в зависимости от условий среды.

[ByJer]

Ссылка . Добро пожаловать в мою личную библиотеку - раз , два .

Документы действительно редкий, тоже долго не мог его найти. Спасибо за предоставленную ссылку, а также за материалы из личной библиотеки, весьма полезный материал.

Что касается коррозии, буду дальше размышлять и ознакамливаться с материалами, представленными в результате, обсуждения, в принципе на мои первичные вопросы, я нашел для себя ответы с вашей помощью. Спасибо, коллеги!

[Foxson]

Можно. Всё зависит от заказчика, застройщика и генпроектировщика.

В разных странах живём, у нас большинство допников - это откаты, так что на нормальные допы денег нету

Тогда под МКК попадает и водородная коррозия.

Сложно понять инорезов, термин "водородная коррозия" вообще вряд ли имеет право жить. По тому как коррозии по сути нет, водород не вступает в хим соединение со сталью (её составными), а только накапливается в неоднородностях до высокого давления. Сульфдная, щелочная - возможно то же МКК, если в первую очередь корродируют граничные зоны на поверхности зёрен (я не в курсе). По поводу первоисточников - это большая проблема, так что пишу что в голову взбредёт. По поводу взаимодействия водорода со сталью - есть в инете дайджест публикаций, составленный Томским политехом - читается как ненаучная фантастика.

[Foxson]

Решил проверить себя по поводу "водородной коррозии" - проф Антикайн (ПА Антикайн "Металлы и расчёт на прочность котлов и трубопроводов" изд 1,2,3,4) тоже предпочитает использовать термин "водородное охрупчивание", а не коррозия. Возможно и для химиков-металловедов книга будет интересна.

[Shvet]

проф Антикайн тоже предпочитает использовать термин "водородное охрупчивание", а не коррозия

Мне важно понимать тему разговора. Сейчас дискуссия беспредметная. Вы сказали, я сказал, каждый о похожем, но о своём. Давайте определимся конкретней о чём мы говорим.

Топикстартер анонсировал вопрос.

прибавку на коррозию приму по п. 3.27.2 РТМ 26-02-54-80

В 1980 году ВНИИнефтемаш написал в РТМ 26-02-54-80 следующее:
"1.1. Высокотемпературное оборудование реакторного отделения ... подвержено газовой коррозии. ... Значительно более опасным является образование политионовых и серной кислот при охлаждении аппаратуры после цикла регенерации. Эти кислоты реализуют склонность к межкристаллитной коррозии и межкристаллитное коррозионное растрескивание аустенитных нержавеющих хромоникелевых сталей."

Отсюда читатель должен понять следующее. По мнению ВНИИнефтемаша:
- внутри оборудования и труб одновременно есть политионовые кислоты и серная кислота (почему, откуда, как они это узнали это уже большой вопрос)
- эти кислоты вызывают межкристаллитное коррозионное растрескивание

Чуть ниже ВНИИнефтемаш впервые упоминает МКК:
"1.3 Для повышения стойкости против образования склонности к межкристаллитной коррозии (МКК) змеевик ... печи ... следует ..."
Что именно понимается под МКК ВНИИнефтемаш дипломатично умалчивает. В действующем в 1980 году ГОСТ 5272-68 термина "МКК" нет, есть "коррозионное растрескивание". Вы сами только что убедительно показали, что "растрескивание" не "коррозия", поскольку проходит по разным механизмам.

Далее по тексту РТМ 26-02-54-80 ВНИИнефтемаш использует термин МКК по отношению как к углеродистым, так и к легированным сталям, поэтому что же такое на самом деле МКК понять не возможно.

Дальше больше
"3.27.1. Трубопроводы ГПС ... должны изготавливаться из стали 08Х18Н10Т с прибавкой на коррозию 1 мм. К основному металлу и сварным соединениям труб предъявляется требование стойкости к МКК."
Т.е. читатель должен что-то предпринять, чтобы защитить уязвимые трубы от неведомой и опасной МКК. ОК. От чего защитить? Что такое МКК? Это водородная коррозия (High tmperature hydrogen attack), хлоридное коррозионное растрескивание (chlorine stress corrosion cracking), сульфидное растрескивание (sulfide stress corrosion cracking) или растрескивание от политионовых кислот (poluthionic acid cracking)? Это разные коррозии, проходящие по разным механизмам. Да они имеют схожие способы борьбы, но разные способы. Что подходит для одной коррозии не всегда подходит для другой.

Разобраться в этом вопросе не возможно, т.к. термина "водородное охрупчивание" в 1980 году в ГОСТ 5272-68 не существовало, а под растрескивание понимали все типа растрескиваний. "Водородное охрупчивание" появится только в ГОСТ 9.915-2010.

Если дофантазировать пункт 1.1 РТМ 26-02-54-80, то источник коррозии - одновременное воздействие политионовых и серной кислот. ОК. Но легированные стали могут и не защищаться от политионовых кислот. Достаточно пассивации и своевременной продувки/промывки. Я не говорю про то, что многие легированные стали могут быть стойкими к политионовым кислотам. Т.е. что имеет в виду ВНИИнефтемаш, что должен сделать читатель на самом деле один большой хз.

Мне видится, что фраза ВНИИнефтемаш, про МКК это просто отписка. Мне между строк читается: "Регистрировались отдельные случаи МКК (что бы под этим словом не понимал ВНИИнефтемаш). Вы там сами сделайте что-нибудь. А мы ни при чём, мы у себя написали."

[Foxson]

- эти кислоты вызывают межкристаллитное коррозионное растрескивание

Не совсем верно толкуете: не вызывают, а реализуют (в жёсткой форме) склонность металла к МКК. А склонность эта появляется из-за режима работы - вероятно многократные циклы нагрев-охл, которые ускоряют сегрегацию составных элементов стали: меняется структура стали с образованием зёрен и выделением на их периферию легирующих элементов и С. Эти оболочки зёрен очень склонны к коррозии, они бы сгнили и в чистой воде (с О2) но медленно, а в кислотах гниют махом. так, что кислота не причина, а "катализатор" всего лишь.

К основному металлу и сварным соединениям труб предъявляется требование стойкости к МКК.

Это требование относится вообще то ко всем сталям, по этой причине при изготовлении трубы проходят термообработку, которой улучшают структуру металла - делают его прочней и одновременно менее склонным к МКК. Здесь нормотворцы просто заостряют внимание на то, что при таких условиях экспл гниёт даже "нержавейка".
Вот и у буржуинов термины в принципе верные:
chlorine stress corrosion cracking и sulfide stress corrosion cracking хлоридный и сульфидный коррозионный кирдык, 2 вида МКК
High tmperature hydrogen attack - ни слова про коррозию, термин соответствует антикайновскому "водородное растрескивание", и это не МКК и вообще не коррозия, водород не взаимодействует с составными элементами стали, он только "крадёт" колхозные электроны из кристаллической решётки.
Термина "коррозионное растрескивание" я вообще раньше не встречал, только МКК. Мне кажется он более правильно отражает суть процесса. 

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Земский]

Пожаро-взрывобезопасность при работе с подсо...

автор: Земский

Сегодня в 10:55

Низкотемпературный углеводородный конденсат.

автор: Regina

Сегодня в 09:10

РВСП. Центральный вентиляционный патрубок

автор: Risat

19 Ноября 2024 года, 06:28

Взрывопожароопасные зоны помещения лаборатор...

автор: Shvet

12 Ноября 2024 года, 07:19

Резервуарный парк хранения ацетона

автор: Ixion

11 Ноября 2024 года, 10:49

Требуются технологи (переработка ) для участ...

автор: Юрий_K

08 Ноября 2024 года, 15:08

Гидравлические удары при закрытии запорной а...

автор: Tangerine

30 Октября 2024 года, 09:26

Подскажите как верно посчитать силу трения

автор: Foxson

25 Октября 2024 года, 15:08

Отбор проб грунта нарушенного и не нарушенно...

автор: Shvet

25 Октября 2024 года, 07:28

Требуются специалисты ТХ. Москва

автор: kollega!

22 Октября 2024 года, 09:33

Расчёт времени срабатывания арматуры

автор: Андрей 37

21 Октября 2024 года, 11:52

Формы заданий смежным отделам от ТХ

автор: Beloroman

17 Октября 2024 года, 21:21

Является ли трубопровод природного газа на т...

автор: Foxson

15 Октября 2024 года, 15:52

Старые чертежи на скребковый транспортер и л...

автор: tiara777

07 Октября 2024 года, 11:30

Разъяснение требований ФНиП Правила безопасн...

автор: Pyromaniac 92

01 Октября 2024 года, 15:59

[1882]

Сейчас на форумах: гостей - 1882, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Август, Evdbor, C000ler, Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz