[Dizel 2012]

Применение металлических дюбелей на мой взгляд необосновано. Загоняем пластиковый дюбель в кирпичную или бетонную стену. С трех сторон дюбель закрыт  материалом II степени огнестойкости. Сверху на дюбель ложится металлический короб, вплотную прижимаясь к его верхней части металлическим же саморезом.
В доказательство я все время привожу продукцию Этра-Спецавтоматика
http://www.etra.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=96&Itemid=48
Сертификат соответствия получен 26.02.2014 года. Орган по сертификации ФГБУ ВНИИПО
Открываем руководство по экслуатации и смотрим рисунок 14. Т.е. на февраль 2014 года ВНИИПО считало нормальным применение пластиковых дюбель-хомутов и стяжек, подвесов ПКТ для крепления к стальным тросам для крепления кабельной линии датчиков пожарной сигнализации

[Vоlk]

Согласен, реально несущая способность пласт дюбеля начнет теряться вряд ли ранее чем через полчаса (см выше про штукатурку). Стяжки поплавятся при достижении температуры равной темп плавления материала, а в открытом пламени сгорят сразу. Так что нейлон (если стяжки реально несут)  -не пойдет. Это не рассматривая те случаи, конечно, когда огнестойкость реально не нужна, а "нужна" только вниипо и производителям

_{----- добавлено 28 Января 2017 года, 17:47 -----}
Но не для ерундовой ( с точки зрения нагрузки) слаботочки, а для силы (с каб конструкциями) и так металл берут, без всяких окл.
Да и для малых нагрузок, повторюсь-обычный забивной металлический анкер-дюбель (по типу толстый гвоздик с разрезанной вдоль шляпкой) стоит совсем недорого (особенно если не бренд)

[Госсть]

А сертифицированные ОКЛ самые "долгоиграющие" при пожаре только на 90 минут. Как строить будем? Заложены требования к кабелям. Кабели вне ОКЛ и на 180 минут есть. В составе ОКЛ максимум 90 минут.

При определении огнестойкости зданий несущие незащищенные металлические конструкции показывают плохие результаты. Хорошие результаты возможны на конструкциях из кирпича, камня, на край железобетона, но никак не из металла. Металл может дать сколько нибудь удовлетворительные результаты только с хорошей и негорючей внешней теплоизоляцией.
Извините, что пример не из электрики, но это по-моему и объясняет почему КЛ (обычно металл) показывают худшие результаты, по сравнению с кабелями FR, жилы которых обмотаны слюдой.

[Vоlk]

Немного не совсем, точнее- не только так. Т.е., конечно,  тепловая деформация (потеря несущей способности) металлоконструкций вполне может приводить к разрушению спекшейся изоляции и к КЗ (при испытаниях по гост р 53316). А , конечно, слюда защищает от непосредственного пламени (при испытаниях по "кабельным" стандартам). Однако не менее (скорее, более) весомая причина расхождения этих испытаний-значительно более высокая температура при испытании по гост р 53316 - выше писал (начиная с 14-15 минуты температура в печи выше температуры пламени горелки). А те самые 90 минут-это уже более тысячи градусов. Ну и сам характер нагрева-локальный "поверхностный" (горелкой) и общий " глубинный" (в печи)-явно не одно и тоже при длительных воздействиях

_{----- добавлено 30 Января 2017 года, 00:19 -----}
Очередной выпуск сериала "В мире ОКЛ".
Итак, выше показано, что ОКЛ не такая белая и пушистая, как требует...кто-то требует. Очевидно, что отсутствие надлежащего учета общественного мнения при публичном обсуждении  и паритета мнений особо печально сказывается на пожарных нормах. Если по существу-никакого обсуждения, собственно, не было. Если сейчас МЧС пытается делать вид, что якобы что-то обсуждается, то ранее и с такими мелочами совсем не заморачивались. Однако плач Ярославны не о обо всем пожарном безобразии, а о конкретном безобразии, которое можно попробовать сформулировать так –
В целом разумные, понятные и гармонизирующие с международным подходом общие требования 123-ФЗ о необходимости сохранения работоспособности линий СПЗ в условиях пожара определенное время:
а) Превратились в абсолютно необоснованную практику  избыточного и тотального применения огнестойкого кабеля благодаря формулировкам СП 6.13130;
б) В слаботочных цепях практически массово превратились, а в силовых и осветительных цепях с потенциально  нарастающей тенденцией пытаются превратиться из теории в абсолютно необоснованную практику  избыточного и тотального применения так называемой "огнестойкой кабельной линии" (ОКЛ) благодаря формулировкам СП 6.13130;
в) Имеют нарастающую тенденцию на практике и во вновь принимаемых нормах превращаться в абсолютно необоснованную обязательность требований огнестойкого кабеля и даже ОКЛ для приборов и систем, которые выполняют функции безопасности и при потере питания (в т.ч. с автономными источниками питания). Со стороны теоретиков и нормотворцев, в основном -  благодаря консерватизму мышления, лингвоанализу и боязни пояснения здравого подхода, со стороны инспекторов-элементарно заботясь о выполнении своих обязанностей в духе времени (т.е. по букве, которую под лупой можно разглядеть любую) и из-за опасения уголовной ответственности в случае чего.
Это неправильно технически (нерационально, как минимум) и экономически, это приводит к потере и так ничтожного доверия к нормотворцам, это приводит к издержкам (порой весьма значительным) со стороны владельцев, налогоплательщиков, бюджета, это ограничивает технические решения, это  зачастую просто невозможно выполнить, а в определенных случаях даже может и негативно сказываться в комплексной безопасности.
Если несколько лет назад на резкие высказывания в адрес ОКЛ представители нормотворцев, изготовителей и отдельных специалистов обрушивались с обратной критикой на критикующего в виде «вы ничего не понимаете, балбесы, а за бугром то ого-го, а все сгорит и наступит конец света» (см. многочисленные битвы на 0-1.ru), то сейчас ситуация немного изменилась. Немного запал подспал и оппоненты (в т.ч. бывшие) критикам ОКЛ стали высказываться мягче и нейтральней. Более того, возможно, наметились тенденции  в части возможного смягчения требований (хотя бы в сторону разумности),-но только в части слаботочки. По поводу электрической части в обсуждениях приближенные несколько злорадно высказали приблизительно следующее-«а электрики пусть сами разбираются», при этом оценив необходимость ОКЛ для электрики – «безусловно крайне необходимой», да еще - "подольше, пока угольки не догорят"


_{----- добавлено 30 Января 2017 года, 00:37 -----}
И если перечисление "в)" в перечне ситуаций с ОКЛ и огнестойкими кабелями (выше сообщением) в принципе может быть "излечено" при публичном обсуждении вновь принимаемых норм, изменении уже принятых,а так же разумной экспертной практикой, то в нынешних условиях перечисления а) и б) могут быть исправлены ТОЛЬКО изменением/отменой или самого СП 6.13130, или практикой применения/использования его положений  в части ОКЛ (все же   СП 6.13130 входит в "добровольный" Перечень к 123-ФЗ; хотя, как известно, обоснование "добровольности" - еще та задачка по 123-ФЗ...)

[ElectroLamp]

В отношении ОКЛ ее создатели уже запутались в ней. Но шагать назад не хочет никто. Ведь на сегодняшний день пока мало кто решается на двойную сертификацию кабелей.

[Vоlk]

мало кто решается на двойную сертификацию кабелей

не вижу связи-того, кто на этом зарабатывают такие мелочи (чужие проблемы) интересуют меньше всего. А ИХ проблемами это никогда не становится благодаря пожарному подходу в нормах и формулировкам СП 6

[ElectroLamp]

кто на этом зарабатывают такие мелочи (чужие проблемы) интересуют меньше всего.

Кабельные заводы на этом не заработают. Только испытательные лаборатории.

[Vоlk]

Любой изготовитель хочет сбыта своей продукции. Сложно с этим спорить или осуждать его. Будет он отдельно выпускать (как Гефест) или совместно (как Спецкабель)-не столько важно
Поэтому как не печально сознавать-изготовители вряд ли на "нашей" (тех, кто разделяет высказываемую мной точку зрения) стороне в итоге будут...или уже есть.

_{----- добавлено 30 Января 2017 года, 01:29 -----}
Мне тут говорят-"Но вот мол, смотри, есть кабельные конструкции ДКС, отдельно без кабелей (но с сертификатом на возможные применяемые кабели на КОНКРЕТНЫЕ варианты от конкретных производителей кабелей), значит все не так уж плохо и нет двойной сертификации". Нет, товарищи, все не так - и двойная сертификация есть, ибо испытания проводятся с кабелем, а главное-при всем понимании и определенном внимании к технической политике ДКС-зачем мне конкретно они? НИЧЕМ они не отличаются принципиально от любого изготовителя. Почему я должен ограничиваться какими-то сомнительными вариантами, особенно для случаев, когда время обеспечения работоспособности минимально, необходимость в принципе под вопросом  или совсем отсутствует? Сначала нас заставляют применять огнестойкий кабель там, где он не нужен, а теперь еще и конкретные варианты железяк для этих ненужных случаев? Более того-простая железяка (полоса) или скобы по стене могут выдать еще лучшие результаты в большинстве случаев просто по  законам физики. Это все навязанные костыли для очень и очень большого количества случаев. И что в одном случае костыли с мягкой подкладкой и предупредительно выставлены на витрину не меняет того, что обычно костыли НЕ требуются людям, способным передвигаться аккуратно самостоятельно...и уж тем более они не нужны здоровым. Что следующее-будем принудительно для этих же ненужных случаев класть линейный тепловой извещатель рядом? А потом поверх пожаротушение? Технологическое резервирование каждой цепи? Сейсмостойкое выполнение? Нормативное увеличение минимального срока службы? Видеоконтроль через каждые 50 м трассы и непрерывное автоматическое тепловизионное наблюдение?

[ElectroLamp]

Технологическое резервирование каждой цепи? Сейсмостойкое выполнение? Нормативное увеличение минимального срока службы? Видеоконтроль через каждые 50 м трассы и непрерывное автоматическое тепловизионное наблюдение?

Увеличение сечения жил кабелей в два раза...прокладка к каждому светильнику двух огнестойких кабелей по разным трассам... резервирование каждого светильника АО... и так далее по списку. Наверное к этому и идем. Потом окажется, что из за чрезмерного увеличения пожарной нагрузки (объем неметаллических составляющих кабелей) все это великолепие прекрасно горит...

_{----- добавлено 30 Января 2017 года, 06:11 -----}

Поэтому как не печально сознавать-изготовители вряд ли на "нашей" (тех, кто разделяет высказываемую мной точку зрения) стороне в итоге будут...или уже есть.

Пока большинство производителей (кто не сертифицирует по гост р 53316) против ОКЛ. Но постепенно по мере налаживания второй сертификации перебираются на ту сторону баррикад.

[Vоlk]

Говоря об АО- очень частый случай, когда не только ОКЛ, но и огнестойкий кабель не нужен на самом деле совсем: помещение без транзитной прокладки. По сути, это может быть подавляющее большинство помещений. Во взрывоопасных и пожароопасных, наконец, помещениях ни о каком транзите, обычно, говорить не приходится. Коль огромно такое помещение не будет, к моменту когда человек должен будет эвакуироваться, температура НЕ должна превышать 70 градусов по тем же пожарным нормам. Ну и кому, кроме изготовителей и нормотворцев нужна там огнестойкость? Особенно в случае отдельной группы и/или светильниках по гост iec 60598-2-22?

[ElectroLamp]

Ну и кому, кроме изготовителей и нормотворцев нужна там огнестойкость?

Никому не нужна. Но, как прописали в 123-ФЗ требование к огнестойкости кабелей без учета особенностей помещения, так и везде это стали требовать. А вообще если к примеру длинный коридор и с него входы в отдельные помещения, то только в коридоре есть смысл использовать огнестойкие кабели.

[Vоlk]

Вы неправы. В 123-фз такого нет. Там ничего об огнестойкости не сказано. Написано вполне разумно. И нужное время проводка сохраняет работоспособность. А вот пугливая интерпритация одних, отсутствие помощи по обьяснению метода анализа сохранения работоспособности со стороных других, и отсутствие желания головной боли со стороны третьих и приводит к тотальному засилью огнестойких кабелей, а теперь и окл. Отсутствие противоположной значимой реакции приводит к еще большему закручиванию гаек

[ElectroLamp]

В 123-фз такого нет. Там ничего об огнестойкости не сказано.

Статья 82
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты,... аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, .... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Здесь напрямую не указано место пожара. Но фраза "работоспособность в условиях пожара" и наталкивает всех на мысль, что именно при воздействии огня может находиться любой участок электропроводки.

На самом деле Вы правы на мой взгляд. Транзитные проводки должны выдерживать пожар. А в конечных помещениях даже обычный ВВГ дольше "проживет", чем человек в случае пожара. 

[Vоlk]

Ведь есть и обратная сторона ОКЛ, которую я пока особо здесь не трогал-это истинное обеспечение живучести там, где это действительно необходимо. Вместо технического, нормативного и информационного обеспечения такой живучести мы наблюдаем только бессмысленные требования окл там, где она напрочь не нужна. Нормотворцев не очень волнуют проблемы сложных обьектов (высотных зданий, например), они не рассматривают воздействие мех. ударов на рассыпающуюся спекшуюся слюду, воды при пожаротушении, необходимость приоритетного размещения цепей безопасности над иными коммуникациями и пр. вопросы, в которых надо напрягаться и ужас-возможно, еще изучать международные нормы. Вот еще, будут они за зарплату работать. Но, думаю, переживать особо не стоит- как только запахнет деньгами, произойдет насыщение рынка, так сразу начнут рассматривать доп. требования. Не менее удивительные и логичные...Неважно, что никакого анализа и статистики реальной не будет- когда такое в новое время зарабатыванию  было помехой...

[ElectroLamp]

А сложные объекты, те же высотные здания, уже по сегодняшним нормам построить невозможно практически.
Те же 120 минут огнестойкости при испытаниях по 53316 достичь во многих случаях невозможно. А СП 253.1325800.2016 (пункты 12.24 и 12.27) требует не менее 120 мин для высотных зданий. СП 6.13130 присутствует в ссылках. То есть по ГОСТ Р 53316 время работоспособности предполагают определять. Пришли к логическому выходу - требования выше, чем возможности.

_{----- добавлено 30 Января 2017 года, 09:35 -----}
Вот как в СП 253 процитирован пункт 4.8 из СП 6.13130.3013
Найдите одно отличие))))



То есть авторы прописали ОКЛ для высотных зданий. Не только в этом СП это сделано, а во многих)

Это п. 13.1
В этом же пункте требование к живучески кабелей по ГОСТ 31565.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Сегодня в 13:16

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

[1020]

Сейчас на форумах: гостей - 1020, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Alltta, РоманC, Shvet, Андрей 37, Wespe, УЦ РЕСУРС