[Vоlk]

Не приписывайте мне таких неправильных слов

Я Вам только правильные слова приписываю)

я такой ерунды -

Я понял Вашу фразу про импортные некачественные кабели FR.

никогда не говорил

[ElectroLamp]

Цитата: ElectroLamp от Сегодня в 01:14
Я понял Вашу фразу про импортные некачественные кабели FR.
никогда не говорил

Фразу я говорил, а Вы сказали свое мнение об этой фразе.

[Vоlk]

А вам, господа, расскажу...реальные стороны ОКЛ и огнестойких кабелей в разрезе норм РФ:
- Единственное принципиальное отличие вентиляторов дымоудаления от обычных вентиляторов - возможность гонять горячий воздух и газы некоторое время. Однако, обеспечить возможность работы вентилятора в условиях пламени или простого нагрева за несколько сотен градусов невозможно. Вентиляторы дымоудаления (на кровле, техэтаже, венткамере) сгорят быстро и успешно при пожаре в зоне их установки. Но кто-то считает необходимым переход на виброоснование (гибкий кабель) делать огнестойким (под восемьсот градусов), да еще и в виде ОКЛ (под тысячу градусов);
- Насосы пожаротушения в насосной (встроенной в защищаемое  здание) ничем по конструкции принципиально не отличаются от обычных насосов. Ни о какой огнестойкости насосов речи быть не может. Однако кто-то местные цепи управления в пределах помещениях считает необходимым делать огнестойким, да еще в виде ОКЛ;
- При прокладке в грунте цепей пожарной безопасности отсутствует в принципе внешний источник пламени. Однако кто-то данные цепи считает необходимым делать огнестойкими;
- Негорючие  строительные конструкции по пожарным же нормам обладают определенным пределом огнестойкости. Существуют справочники, расчетные работы, стандарты, позволяющие определить данный предел в зависимости от соответствующего строительного материала и его толщины.  К примеру, толщина в 2.5 см штукатурки (известная электрикам норма при скрытой проводке ) - это применительно к покрытию ею металлоконструкций повышение до  50 минут огнестойкости. Однако кто-то считает необходимым любые участки скрытой проводки для эвакуационного освещения и любого расчетного времени эвакуации выполнять огнестойким кабелем;
- Согласно пожарным нормам преграды выделяемых (с точки зрения пожарной опасности) помещений выполняются  с определенной нормируемой степенью огнестойкости, часто даже включая проемы (окна, двери). Согласно пожарным нормам не может быть рассмотрено возникновение неких одновременных двух несвязанных пожаров в разных таких помещениях. При прокладке двух взаиморезервируемых кабелей в отдельных таких помещениях (например, кабельных сооружениях), в течении времени нормируемого предела огнестойкости в принципе пожар в одном помещении не может выйти в соседнее. Однако кто-то считает необходимым такие кабели делать огнестойкими, и обязательно в виде ОКЛ;
- Автономные приборы (со встроенным автономным источником питания - светильники, пожарные приборы), а  так же приборы, которые выполняют свои функции при потере питания (например, закрывающиеся огнезащитные клапаны) работают при потере питания по любой причине,в т.ч. при их где-то перегорании. Однако кто-то требует данные цепи делать огнестойкими, да еще в виде ОКЛ;
- человек способен еще эвакуироваться при температуре немногим превышающим семьдесят градусов. Это одновременно вполне нормальная температура для классической кабельной изоляции. Однако в данных условиях кто-то считает необходимым для конечных цепей применять не только огнестойкие кабели, но обязательно и ОКЛ...

И прочих примеров тьма. Думаете анекдот? Нет, это наша-ваша реальность ОКЛ. Если бы лет пятьдесят назад нормальному инженеру или нормотворцу рассказать это-он бы сильно удивился...

[Dizel 2012]

Думал давно вот над чем. Есть структурированные кабельные сети. Пробуешь участвовать в аукционе. Правда уже года два не занимался изучением документации.Открываешь документацию, а там сертификация линии супербубер тестером, кабель-канал обязательно Легранд, обязательно с уголками и затычками. Кабель UTP с супербубер медными жилами. Короче вкладывались в СКС наши бюджетники мама не горюй ради 25-летней гарантии на сеть СКС. И где теперь эта гарантия в условиях санкций? Чем помог им короб Легранд?
Я к чему это привел в пример. Если уж какую-то там СКС на такие бабки разводили, то мы в пожарной автоматике хоть маленько заслужили прокладку в хороших изделиях. Вынужден тут был поизучать линии эти. В принципе предлагают лотки от ДКС, хошь листовые, хошь перфорированные. Коробит конечно применение металлокороба. Делали в металлокоробе, монтажники все оплевались. Плюс на мой взгляд нет необходимости в металлических дюбелях, это перебор. Проще пластиковый дюбель сверху замазывать огнестойкой пастой какой-нибудь.
Причем проблема совершенно не актуальна для линий с датчиками. Для чего нужны огнестойкие линии в шлейфах извещателей непонятно. У меня единственное подозрение - готовимся к ядерной войне

[Vоlk]

Следующая часть анекдота реалий ОКЛ.
Согласно международным нормам в настоящее время единицы стран (Америка, Германия, Австрия) требуют для цепей безопасности подтверждение (в том или ином виде) соответствия кабельных линий  при так называемом "стандартном пожаре" (она же логарифмическая модель развития пожара и повышения температуры  в течение определенного времени, при котором  температура достигает больше тысячи градусов, а образцы испытываются по определенной методике в специальной печи). Да-да, это тот самый ГОСТ Р 53316 в нашем варианте. При этом в таких странах могут требовать соответствие для кабелей совместно с  кабельными конструкциями. Германия в этом смысле лидер (она же и зачинатель самой идеи) - могут проводить испытания не только кабелей и различных элементов кабельных конструкций, но и отдельных электротехнических изделий, оборудования (коробок, оболочек щитов и пр.).
В остальных странах предъявляются требования с подтверждением только к конструкции кабеля, при этом, в зависимости от условий применения, могут варьироваться требования к испытаниям таких кабелей (разные температуры, но, как правило, не превышающая 850 градусов, стойкость к воде, ударам), от кабельных конструкций и т.п. изделий  (для огнестойких кабелей) какого-либо специального подтверждения не требуется. Могут быть рекомендованы или предложены вполне конкретные варианты монтажа, обеспечивающего повышенную живучесть, металлическая или из высокотемпературного пластика арматура, но никакого аналога дополнительного подтверждения работоспособности, как в РФ нет. Видим, что здесь РФ не просто в лидерах, но еще и отмечаем желаемую кем-то двойную сертификацию (первый раз кабеля-второй-ОКЛ). Можно только порадоваться, что мы впереди какой-то там загнивающей Британии. Видимо, статистика и научные работы наших умов убедительно доказывают, что стране именно сюда необходимо вкладывать деньги. Вероятно, мы давно должны быть в лидерах по пожарам (их минимальному количеству). Ах, все с точностью наоборот? Незадача…
Анекдот? Нет, реальность

[Dizel 2012]

Ну и конечно непонятно что дает эта линия в зданиях 3-5-й степени огнестойкости.


_{----- добавлено 25 Января 2017 года, 22:31 -----}
Почему мы лидеры по пожарам. Не туда деньги вкладываем. Проблема главная была и есть - качество обслуживания систем пожарной автоматики. Сам занимался обслуживанием в сельском районе, у меня всегда все работало, три обнаруженных возгорания на ранней стадии. Все учения местная пожарная часть проводила на моем объекте. Система была смонтирована на ИП212-141 в 2006 году, на момент моего ухода - 2014 год все работало. В людей надо вкладывать, а не в металлолом

[Vоlk]

Люди бабок не приносят в таком количестве

[Dizel 2012]

Думаю, что не такие уж запредельные зарплаты надо сделать обслуге, чтобы качественно обслуживали. До депутатов им далеко по зарплатам. Как говорит наш президент, средняя по стране 35-36 тысяч рублей. Хотя бы до средней довести уже было бы достижение

[Vоlk]

Третья часть прибауток про огнестойкие линии
- Переживает проектировщик старой закалки  за работоспособность кабельной линии при пожаре. При расчетном времени ее работы, допустим в десять минут. Берет хороший (действительно качественный, например, от Кольчугино или Спецкабеля, к примеру) огнестойкий кабель аж на 90-180 минут, благо после введения СП 6.13130 кабельная промышленность хорошо так поднялась.. Прокладывает в металлическом коробе на металлических полках (консолях), крепит металлическими анкерами. Или прокладывает по металлической полосе с креплением металлическими хомутами, например. Или в металлической трубе с металлическими скобами. Ну как бы гарантированно с запасом при самых дурных мыслей самых дурных ситуаций. Приходит некий эксперт/инспектор/поверяющий и говорит-все фигня, где подтверждение по ГОСТ Р 53316? А ушлый проектант нового времени быстренько договаривается с изготовителем и закладывает сертифицированную ерундень в какой-нибудь гофре со струной и не вызывает никаких вопросов у проверяющего;
- Проектируется серьезнейший  объект с крайне серьезными кабельными трассами. Кабельные потоки измеряются километрами длиной и метрами в сечениях. Пожарные цепи занимают целые конструкции, в закрытых коробах . Сплошной металл. Возможно, даже нержавеющий. Возможно даже сейсмостойкий (всякие объекты есть). Ничего подобного и близкого в нашей промышленности нет с протоколом испытаний от ГОСТ Р 53316. Приходит инспектор и что? Правильно…
Думаете анекдот? Нет, наша реальность (пусть и в недалеком будущем)

[Dizel 2012]

Видимо решили поднять металлопереработку в ущерб другим отраслям.

[Vоlk]

Байки из огнестойкого склепа, часть четыре.
-У нас крайне тяжело живется бизнесу. Никаких шуток-пообщайтесь, если есть знакомые. Что Вам ответит в приватной близкой беседе реальный бизнесмен пониже уровня об честной уплате налогов и пр.? Посмеется, в лучшем случае. Условия такие. Прибыли у нас, если не сверх, хорошо если позволяют непрерывно работать. В таких условиях чисто по человечески крайне сложно упрекать за накручиваемые и наворачиваемые цены, с одной стороны.  С другой стороны, что тот же бизнесмен/производитель, что иной простой обыватель давно научился, как правило, для себя выбирать между функциональностью/реальными возможностями/потребностями и какими-то несущественными иными причинами. Если такому обычному человеку сказать-купи бронижилет и ходи  в нем, вероятность погибнуть от случайной пули высока, он повертит у виска. Вероятность действительной необходимости ОКЛ в перечисленных сообщениях выше колеблется где-то в районе нуля. Но государство у нас заботится о людях и заставляет всех вас сначала оплатить работу нормотворцев, затем экспертов и инспекторов (на налоги), а потом платить штрафы за несоблюдение таких норм. Ведь ВНИИПО и МЧС-это государственные структуры. Но у нас же свобода бизнеса, поддержка бизнеса, уменьшение проверок, снятие административных барьеров. Только как это согласуется с принудительными затратами на толи "неизвестно что", толи ОКЛ?
И это не анекдот


_{----- добавлено 25 Января 2017 года, 23:15 -----}
Очередная прибаутка из реальности и таможенных отношений, открытых границ и прочего восторга ЕАЭС (Таможенного Союза).
Согласно межгосударственным соглашениям в рамках действия Технических Регламентов ЕАЭС (ТС) никакого ограничения быть не может. Мир-дружба-жвачка. Естественно, никакого ГОСТ Р 53316 в Перечнях к ТР ТС нет. Ну не враги же себе белорусы и казахи. И они, наивные, думают честно в рамках соглашений продавать кабель/участвовать в тендерах в РФ. Суровые лица из ВНИИПО на страже. Ну и пусть прямо нигде юридически не требуется сертификация по 53316. Ну и пусть СП 6.13130 «добровольный». Ну так регламенты о безопасности зданий и сооружений и пожарной продукции ЕАЭС не приняты? То-то же. А значит мы будет хотеть ГОСТ Р 53316. Ах, у вас не сертифицируют. Сожалеем. Но использовать будем ТОЛЬКО тех производителей, кто подсуетился (не Ваших). То-то же
Конечно, не анекдот…

[Dizel 2012]

Мне кажется в этом и проблема Таможенного Союза. Не хотят наши партнеры норм, навязанных из Москвы. Казахстан чувствуется хочет развивать промышленность, так что там ОКЛ не будет вобще для внутреннего пользования, а вот в Россию наладят поставки быстро.

[Vоlk]

Я считаю, СП 6.13130 в таком виде (далее цитата по Харечко Ю.В.)
"должен быть отменен, персмотрен и в  нем должны быть исправлены все ошибки до переиздания"
Пойду утрусь своим мнением

[Dizel 2012]

Совершенно согласен с этим мнением. Назначение СП6.13130 непонятно в принципе. Абсолютно ненужный документ. Если сейчас его убрать это никак не повлияет на нормативную базу, он практически ничего не регулирует

[Vоlk]

Учитывая неимоверное количество активно обсуждающих тему, продолжу просвещение народа об заботе МЧС о нас всех через нагибание принудительное исполнение п. 4.9 СП 6.13130 в его уродливом некорректном виде.
Откроем наиболее часто используемый стандарт на испытание кабелей в условиях пламени, по которому проводятся испытания для основной массы производимых в РФ огнестойких кабелей до 1 кВ - ГОСТ IEC 60331-21-2011
Стандарт, между прочим, идентичный международному.  Испытательное оборудование  при этом, по - IEC 60331-11 ( ГОСТ Р МЭК 60331-11 ).
Нетрудно убедиться (через простые математические операции), что стандартная температура пламени  750 градусов (по ГОСТ IEC 60331-21-2011) уже для испытаний в режиме стандартного пожара (принимаемого в ГОСТ Р 53316, т.е. по методике ГОСТ 30247.0-94 ) даже для максимально допускаемой начальной температуры окружающей среды 40 градусов  наступит через 14 минут. По законам физики:
1)кабель обладает некоторой теплоёмкостью;
2)процесс горения  более разрушителен для кабеля, чем простой нагрев (даже при равных температурных условиях, не говоря  даже о еще более высокой).
Таким образом, при испытаниях по ГОСТ Р 53316 кабель проработает заведомо и намного больше 14 минут при условии, что кабель прошел испытания по ГОСТ IEC 60331-21 (для стандартного времени 90 минут). На практике это время будет составлять (при грамотном монтаже-соблюдении изгибов кабеля и отсутствию иных заметных факторов, ведущих к сильной деформации при возрастании температуры), как правило, не менее получаса.
Одновременно практически для всех объектов и для всех зданий, полчаса-это более чем достаточное время для выполнения положений 123-ФЗ (например, расчётное время эвакуации  для подавляющего большинства стандартных объектов составляет единицы минут).
Таким образом, ВСЮ страну пытаются заставить выбирать непонятные ОКЛ, платить за двойную сертификацию, быть без вины виноватым, готовится к предписаниям и штрафам  т.д. и т.п.,  тогда как разумный монтаж простого огнестойкого кабеля  FR90 (например, в обычном металлическом коробе или на обычном металлическом лотке, по полосе с креплением стальными или высокотемпературными пластиковыми хомутами) гарантировано обеспечивает необходимую работоспособность.
Исключение составляют случаи, когда время необходимо большее-высотные здания, системы (более) "длительного" пожаротушения и обеспечения пожарных подразделений, например.
Спрашивается-почему  вместо детализации в нормах необходимости более жестких требований только в определенных случаях, предпочли разбазаривать деньги налогоплательщика?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Александр ЭОМ]

Управление освещение коридоров. Многоэтажный...

автор: Александр ЭОМ

Сегодня в 13:16

Питание ЩР сетевых насосов от ВРУ

автор: doctorRaz

11 Июля 2024 года, 20:50

Подключение трёх кабелей ВБбШвНГ 4х240 к авт...

автор: Перельман

09 Июля 2024 года, 08:26

Прокладка кабеля по мягкой кровле в ПВХ-труб...

автор: Евгений М.

08 Июля 2024 года, 19:30

Подключение нескольких ЭД к одному ПЧ. Особе...

автор: Госсть

08 Июля 2024 года, 11:48

Электроснабжение коммерческих помещений в мн...

автор: Максим R

04 Июля 2024 года, 10:27

Повторное заземление станков.

автор: Sasha 4312

04 Июля 2024 года, 08:16

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

30 Июня 2024 года, 22:00

Наружное электроосвещение. Помощь с проектом

автор: ElectroLamp

30 Июня 2024 года, 19:25

Молниезащита блочно-модульного помещения

автор: УЦ РЕСУРС

30 Июня 2024 года, 15:31

Расчет нагрузок и изгибающих моментов на опо...

автор: Mav

28 Июня 2024 года, 19:52

Опоры наружного освещения. Стоимость опоры в...

автор: antininayakovleva

27 Июня 2024 года, 15:32

Установка на крыше молниеприёмной сетки. Как...

автор: УЦ РЕСУРС

25 Июня 2024 года, 08:11

Заземление для подстанции внутренней установ...

автор: Dmitrii_ID

24 Июня 2024 года, 18:21

Тип светильников в помещение с высотой потол...

автор: Перельман

17 Июня 2024 года, 10:33

[1105]

Сейчас на форумах: гостей - 1105, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Мерк Иван, Alltta, РоманC, Shvet, Андрей 37