[Jvkp]

Добрый день.

Согласовываю в экспертизе раздел ЭОМ по совмещенным школе и детскому саду. ГИП пишет, что им пришло замечание при согласовании КЕО и инсоляции и просит "По результатам расчетов КЕО подтвердить принятое совмещенное освещение увеличением уровня освещенности на одну ступень в соответствии с требованиями п.4.4 СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03."
Перечень помещений, который указывает ГИП: Кружковая (д.сад), административное помещение пищеблока, кабинет врача.

Не могу понять в чем смысл. Нормы освещенности брал из приложения Л СП52 как для искусственного освещения. Т.е. к примеру "Медицинский кабинет - 500 Лк" и исходя их них считал освещенность в DIALux. Буду ли я прав, если напишу, что совмещенное освещение не предусматривалось?  В нижеприведенных документах я не нашел норм, по которым совмещенное освещение должно быть обязательно, лишь "рекомендуется" и "допускается".

По СП 52:
Совмещенное освещение: Освещение, при котором недостаточное по нормам естественное освещение дополняется искусственным в течение полного рабочего дня.

п.6.1 в) Совмещенное освещение помещений жилых, общественных и административно-бытовых зданий разрешается в случаях, когда это требуется по условиям выбора рациональных объемно-планировочных решений, за исключением жилых комнат домов и общежитий, гостиных и номеров гостиниц, спальных помещений санаториев и домов отдыха, групповых и игровых детских дошкольных учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения (интернатов, пансионатов для престарелых и инвалидов и т.п.).

по СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03
п.4.1: Совмещенное освещение помещений допускается предусматривать в случаях, когда это требуется по условиям выбора рациональных объемно-планировочных или градостроительных решений, за исключением жилых комнат домов и общежитий, гостиных и номеров гостиниц, спальных помещений санаториев и домов отдыха, групповых и игральных детских дошкольных учреждений, палат лечебно-профилактических учреждений, палат и спальных комнат объектов социального обеспечения (интернатов, пансионатов для престарелых и инвалидов и т.п.)

[Lubitel]

В том же СанПин п. 4.4
Видимо КЕО пересчитали, попали на совмещенное освещение, ну а дальше все вытекающие, включая увеличение освещенности.

[Samsony 1]

Применение совмещенного освещения говорит только о том, что здание на местности посажено неверно или архитектор не правильно сориентировал помещения по солнцу и не все помещения обеспечивают нормируемую естественную освещенность по ориентации на солнце.
Это чужие ошибки, которые теперь должны компенсировать проектировщики-электрики.
Для этого нужен пересчёт всех помещений, для которых это КЕО (коэффициент естественного освещения) нормируется.
Список этих помещений вам должны предоставить архитекторы, которые и допустили эту ошибку.
А вот как считать это я не знаю, ни разу не считал, да и обычно таких ляпов в проектах не допускают, теперь придётся компенсировать, т.е. увеличивать освещенность от электросветильников (см. в табл. графа искусственная освещенность) этих помещений.

[Lubitel]

Так светотехник это считать и не должен, единственное, получается у архитекторов этот КЕО нужно запрашивать, чтобы сравнивать с табличным значением из СанПин.

[Samsony 1]

теперь придётся компенсировать, т.е. увеличивать освещенность от электросветильников (т.е. искусственную освещенность) этих помещений.

[Jvkp]

А вот как считать это я не знаю, ни разу не считал, да и обычно таких ляпов в проектах не допускают, теперь придётся компенсировать, т.е. увеличивать (от электросветильников) освещенность этих помещений.

Поправьте, если я где-то ошибаюсь.

Насколько я понимаю, КЕО показывает уровень освещенности от естественного освещения (грубо говоря). И при проектировании подобных объектов, чтобы днем максимально "работало" естественное освещение (т.к. оно для глаз полезнее) архитекторы учитывают нормы по КЕО.

Электрик же в свою очередь проектирует освещение исходя из норм искусственного освещения. Т.е. принимается, что естественного освещения нет, и необходимо с помощью светильников обеспечить уровень освещенности в соответствии с нормами (для примера возьмем кабинет врача - 500 Лк). Так какой смысл повышать освещенность до 600 Лк из-за того, что требования к коэффициенту естественной освещенности не выполнены, если естественное освещение тут вообще никак не участвует?

Грубо говоря мои светильники в любом случае обеспечат необходимые для работы 500 Лк. Могу ли я сослаться на то, что светотехнические расчеты велись исходя из норм искусственного (не совмещенного) освещения и отказаться от увеличения освещенности?

[Samsony 1]

нормируются и естественное освещение от солнца (именно сколько часов в день солнце попадает в это помещение), и искусственное (от электроосвещения) освещенность.
и оба эти параметры отражаются в проете, каждый в своем разделе.
нельзя например ориентировать жилой дом так, чтобы в любой квартире солнце было менее (могу ошибаться) 3 часов в день. это важнее для однокомнатных квартир, поскольку все помещения таких квартир обычно выходят на один фасад здания.
поэтому дом при посадке ориентируют так, чтобы это требование было выполнено.
вот и в вашем случае может, что солнце вообще на другой стороне фасада или количество часов солнца в сутки получается меньше допустимого для таких помещений.
и так далее по всем нормируемым типам помещений.
и всё это отражает КЕО, который в разделе архитектура, помещают они в ОПЗ или таблицу.

про совмещенное освещения я уже выше говорил.

[Lubitel]

Насколько я понимаю, КЕО показывает уровень освещенности от естественного освещения (грубо говоря). И при проектировании подобных объектов, чтобы днем максимально "работало" естественное освещение (т.к. оно для глаз полезнее) архитекторы учитывают нормы по КЕО.

Нельзя делать помещения для работы и жизни только с естественным или только с искусственным освещением. Потому что в первом случае все должны жить в одном мегадоме с одним окном, в которое светит приколоченное к небу солнце, а во втором в кладовке, страдая от авитаминоза.

Электрик же в свою очередь проектирует освещение исходя из норм искусственного освещения. Т.е. принимается, что естественного освещения нет

Как я говорил выше, это не так. Есть естественное освещение, просто оно меняется в течение дня, и вот эти вот значения в таблице нормируемой освещенности, это докомпенсация непостоянного солнца. То есть, если в медкабинет попадает солнечный свет, 500 лк всё равно нужно докомпенсировать.
Конкретно в Вашем случае расчет показал, что солнечного света слишком мало, а делать больше окон невыгодно по отоплению (к примеру), и докоменсировать нужно не 500лк, а 600. Поэтому Вам нужно внести изменения в проектную документацию, повысив освещенность.

[R 13]

Электрик же в свою очередь проектирует освещение исходя из норм искусственного освещения. Т.е. принимается, что естественного освещения нет

Как я говорил выше, это не так. Есть естественное освещение, просто оно меняется в течение дня, и вот эти вот значения в таблице нормируемой освещенности, это докомпенсация непостоянного солнца. То есть, если в медкабинет попадает солнечный свет, 500 лк всё равно нужно докомпенсировать.
Конкретно в Вашем случае расчет показал, что солнечного света слишком мало, а делать больше окон невыгодно по отоплению (к примеру), и докоменсировать нужно не 500лк, а 600. Поэтому Вам нужно внести изменения в проектную документацию, повысив освещенность.
Ситуацию может изменить только система управления светом по датчикам освещенности. А вы часто ее проектируете в бюджетных проектах?

Тааак))) Давайте еще раз поподробнее на цифрах и примере поясните пожалуйста, как правильно делать светотехнические расчеты. Покажу на примерах почему спрашиваю.
Пример 1.
Приходит из проектного института к нашим  светотехникам планы школы(помещений с экспликацией). Проектировщик просит в качестве тех.поддержки"сделать светотехнический расчет" для каждого помещения "в соответствии с НОРМАТИВАМИ".
Светотехник "тупо берет данные из СП52" и считает...
Выходит это в корне неправильно?!!! Но так поступает 99% расчетчиков. Только иногда в планах проектировщик указывает нужную освещенность, которую необходимо обеспечить(это видимо и есть "досвет" естественного освещения). Но тогда вопрос, а как быть зимними вечерами в детсаду, когда на улице темно??? Искуственного света вообще нет... Тогда получится днем все "в норме" с досветом, а вечером "досвета" не хватит?
Поясните пож подробнее.

[Lubitel]

Тааак))) Давайте еще раз поподробнее на цифрах и примере поясните пожалуйста, как правильно делать светотехнические расчеты. Покажу на примерах почему спрашиваю.

Светотехник может именно брать и тупо считать. Мне не нравится формулировка "светотехник всегда считает комнату с занавешенными шторами в полночь". И в своем ответе я именно на это и хотел указать, хорошо всегда помнить что искусственное освещение не является единственным, и не делать большие глаза при встрече с термином "совмещенное освещение".

Забыл добавить.
Правильнее использовать диммируемые светильники, чтобы освещенность в помещении не скакала, и всё время была как в нормативе.

[Samsony 1]

Светотехник "тупо берет данные из СП52" и считает...
Выходит это в корне неправильно?!!! Но так поступает 99% расчетчиков. Только иногда в планах проектировщик указывает нужную освещенность, которую необходимо обеспечить(это видимо и есть "досвет" естественного освещения). Но тогда вопрос, а как быть зимними вечерами в детсаду, когда на улице темно??? Искуственного света вообще нет... Тогда получится днем все "в норме" с досветом, а вечером "досвета" не хватит?
Поясните пож подробнее.

Искусственное освещение - светотехнический расчёт всех помещений проектируемого здания выполняет проектировщик-электрик в любом случае. При этом он использует нормы освещенности согласно СП 52.13330.2016 (прил. Л, столбец-искусств. освещ. при общем освещении). Это традиционный расчёт. Он учитывает искусственное освещение от электроосвещения, т.е. вечером, без солнечного освещения.
Естественное освещение - освещение от солнца, оно тоже нормируется (согласно СП 52.13330.2016, прил.Л, столбец-естеств. освещ.), но данные его (КЕО-коэффициент естественного освещения) - см. в разделе архитекторов. Нормами естественного освещения - занимаются архитекторы и все данные по естественному освещению они приводят в своём разделе проекта.
Совмещенное освещение - это освещение от солнца + электроосвещение. В таком случае электроосвещение проектируется с увеличением норм искусственного освещения для необходимой "досветки" некоторых помещений, в которых естественное освещение от солнца не проходит по нормам естественного освещения. В этом часто виноваты архитекторы, которые не учитывают это при посадке здания на местности.
Самый главный вопрос в теме - как расчитывать это совмещенное освещение, именно "досветку".

я уже повторяюсь, см. мои сообщения выше (сообщение 7)

[Vоlk]

Мне не нравится формулировка

Все же это Ваши сложности. Именно считать (освещенцам-электрикам) на отсуствие естественного освещения (ЕО)-правильно. Должны быть обеспечены нормы ЕО и ЕСЛИ они не обеспечены. тогда речь идет о совмещенном освещении. Не мутите воду

Правильнее использовать диммируемые светильники

НЕ совсем. Это очередной современный хайп так преподносить. Без сомнения современные технологии глупо отрицать, положения по энергоэффективности -сложно отрицать и кровушку народу энергоэффекторы пьют. НО! Именно обязательств ТАКИХ НЕТ (в общем случае), решать сколько платить за электроэнергию и вкладываться капитально в рамках норм все же оставим Заказчику, а не продвигателям диммеров и регулируемых светильников, и главное-стандартное (закрепленное еще в ПУЭ/СП) решение по отдельному (несколько групп) включению светильников пока (в Думе) не запретили, как и превышение освещенности (за некоторым исключением)

[Samsony 1]

.

[Lubitel]

Самый главный вопрос в теме - как расчитывать это совмещенное освещение, именно "досветку".

Ну это в нормативе написано, выше на ступень. Считаете на 600 люкс, записываете. Считаете на 500 люкс (удаляете часть светильников, не меняя общего расположения), записываете. На итоговом плане изображаете светильники на 600 лк, у "лишних" делаете пометку "совмещенное освещение". Это если вы проводку не рисуете. Если рисуете проводку, ничего дописывать не нужно, просто вешаете досветку на отдельный выключатель (клавишный который).

Volk'у
То, что вы пишете, это справедливо, но имеет черты бессмысленного спора со здравым смыслом. Являясь свидетелем не одной дискуссии на этом форуме, я предпочту заранее написать что Вы во всем правы, и именно так делать и нужно. Дальнейшие лингвоспоры я поддерживать не буду.

[Samsony 1]

.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Проектант-Виталий]

Ищу удаленную работу( проектирование/ПТО/Эле...

автор: Проектант-Виталий

Сегодня в 06:50

Неправильное значение нагрузки на ДЭС125? ка...

автор: Леонид Осипенко

Сегодня в 02:13

параллельное соединение АВ

автор: Vоlk

Вчера в 22:07

Программирование ПЧ Danfoss (пар-р: Тайм-аут...

автор: По самые по...

Вчера в 11:11

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Neznaika

Вчера в 08:31

типовой проект 407-3-50

автор: Vitalek

19 Ноября 2024 года, 16:34

Клеммник на DIN рейку на 3 кВ

автор: Sanekks

19 Ноября 2024 года, 16:13

Централизованное отключение склада. Располож...

автор: Ingenеr 2017

19 Ноября 2024 года, 14:36

Помогите заполнить протокол испытания однофа...

автор: Сергей 123

18 Ноября 2024 года, 17:50

ВЛ 0,4-10 кВ. Бесплатная программа для проек...

автор: РоманC

17 Ноября 2024 года, 19:28

Расчет нагрузок для общежития

автор: Перельман

14 Ноября 2024 года, 15:04

Дизель-генератор с АВР

автор: Ingenеr 2017

14 Ноября 2024 года, 12:16

Установка опор контактной сети на откосах. К...

автор: Дакеш

14 Ноября 2024 года, 11:25

Кабельная линия из параллельных одножильных ...

автор: Максим R

13 Ноября 2024 года, 02:43

Расчет т.к.з. 0,4 кВ

автор: Ingenеr 2017

12 Ноября 2024 года, 12:15

[1849]

Сейчас на форумах: гостей - 1849, пользователей - 11 Имена присутствующих пользователей: Evdbor, C000ler, Shvet, Артуриан 11, APT, Земский, AnPo, Posetitel, Проектант 63, Regina, doctorRaz