Противопожарные клапаны. Вопрос о противоречии/соответствии текущему Законодательству.

Противопожарные клапаны. Вопрос о противоречии/соответствии текущему Законодательству.
Количество просмотров - 5306 (ссылка на эту тему)

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 10 Мая 2020 года, 09:51
(ссылка на это сообщение)

Добрый всем день.
Если никто не против, то подниму вновь и снова тему организации ППУ. Если тема создана в том разделе, то приношу свои извинения.
Исходные данные:
А. Блочно-модульное здание из 10 блоков-модулей (8 жилых,остальные хоз-бытового назначения, включая помещение electrical room.
Б. Здание произведенно в CША с соблюдением стандарта NFPA.
В. Данное здание является временным жилым помещением, которое Заказчик планирует путем частичной перепланировки жилых помещений, ремонта и т.д.
Г. Каждый модуль оснащен приточной вентиляцией c установкой на притоке и вытяжке по нормально открытому огнезадереживающему клапану (далее ОЗК) Wozair с пружинно-возвратным механизмом и с приводом RedMax.
Д. В настоящий момент времени каждый приточный вентилятор и относящиеся к нему ОЗК, расположенные в пределах одного модуля-контейнера, защищены из-под одного автомата, расположенного в распределительном щитке в том же контейнере.
Е. Объект проходил аудит третьей стороной не так давно, и аудиторы не обратили внимание в отчете, что в данном блочно-модульном здании СПЗ, коими являются без сомнения ОЗК, запитаны не из ППУ, а из локальных распред. щитков. Кабели огнестойкие безгалогенные с низким дымовыделением из этиленпропиленовой резины.
Ж. Здание и помещения оснащены адресcно-аналоговой системой на основе панели Notifier 2000, получающей питание по первой категории от ВРУ из так называемой Emergency distribution panel (формально она является ППУ, но не окрашена в красный цвет с фронта, т.к. импортная, а сами модули собирались в США).
И здесь у меня вопросы возникают вопросы и споры с самим с собой.
----------------
1) Я прекрасно понимаю, что в соответствии с СП6 п.4.10 требует питание всех СПЗ, коими являются ОЗК, от панели ППУ со всеми вытекающими.
2) Я прекрасно понимаю, что в соответствии ч.2 ст. 138 123-ФЗ
"Противопожарные клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами."
В моем случае автоматическое управление присутствует посредством отключения подачи напряжения на все распред. панели, расположенные внутри контейнеров-модулей, в случае сигнала "ПОЖАР".
3) Я осознаю, что клапаны запитаны с нарушением СП6, однако они все равно отключаются при сигнале "ПОЖАР". Стоит мне их все-таки проявить инициативу и перетащить в так называемую Emergency distribution panel, защитить каждую пару клапанов (приток-вытяжка) одним двухполюсным автоматом с независимым расцепителем, размыкающимся при сигнале ПОЖАР.
4) В идеале я понимаю, что неплохо было бы покрасить фасад существующей панели в красный цвет, а из нее запитать шкаф управления озк (новый), с прокладкой контрольных (для контроля состояния и удобства эксплуатации) и силовых кабеля до приводов.
5) Или оставить все так, как есть, но совесть не позволяет.
Спасибо заранее за взвешенные ответы и разумные суждения.
p.s. В СП6.13130.2009 был хороший пункт 4.12, жаль, на него не могу сослаться более и оставить все, как есть.

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 10 Мая 2020 года, 15:46
(ссылка на это сообщение)

В жилых зданиях у нас вроде бы да же автономные датчики не требуются до трех этажей. У Вас одноэтажное жилое, какие еще клапана?
Вобщем начинать надо с функционального назначения здания. Может у Вас гостиницей считается.
Потом смотреть надо ли вобще там какие-то системы, а потом уже думать про ППУ

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Evdbor

Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"

Сейчас на форумах

Сообщение #3 : 10 Мая 2020 года, 22:13
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 09:51

1) Я прекрасно понимаю, что в соответствии с СП6 п.4.10 требует питание всех СПЗ, коими являются ОЗК, от панели ППУ со всеми вытекающими.

ОЗК с возвратными пружинами можно отнести к обмененной вентиляции, таким образом, ОЗК не относятся к СПЗ.
В любом случае, при исчезновении питания ОЗК закроются действием возвратной пружины.
Вышесказанное совпадает с требованиями проекта СП 6.13130, пока не вступившего в силу.

Цитата

6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)в следующих случаях:
- при прокладке безадресных линий связи с неадресными пожарными извещателями автоматической пожарной сигнализации;
- в цепях управления и контроля противопожарными нормально открытыми (НО) и противопожарными нормально закрытыми (НЗ) клапанами, входящими в состав противодымной и общеобменной вентиляции;
- в цепях питания светильников аварийного освещения со встроенными АИП (например, АКБ) и иными накопителями энергии, обеспечивающими работу светильников на путях эвакуации продолжительностью не менее 1 часа в режиме «Пожар»;
- при прокладке электропроводки СПЗ в огнестойких коробах, сохраняющих ее работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций;
- линий электропитания ППКП и ППУ, имеющих резервный ввод от встроенныхАИП (например, АКБ).

? (Москва, Россия)

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 10 Мая 2020 года, 22:42
(ссылка на это сообщение)

У меня жилое здание (общежитие) временного назначения, которое изменит свой статут на постоянное. Этажность - 3, кол-во людей - более 50.
Клапана, адресно-аналоговая система - не моя блажь, а требования тех. условий Заказчика, на основе его мировой практики при учете того, что объект застрахован иностранным страховщиком.

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 10 Мая 2020 года, 22:46
(ссылка на это сообщение)

В теории американская система все равно на выброс - нет сертификата Таможенного союза

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 10 Мая 2020 года, 22:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Evdbor от 10 Мая 2020 года, 22:13

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 09:51

Цитата

Проблемка в том, что в документации поставщика данных "дэмперов" они названы как "firedamper", и ими фактически являются. Деньги для Заказчика не проблема, вопрос в полном соответствии локальному Законодательству.
А потому, спасибо всем ответившим, я установлю ШУОК и для удобства эксплуатации обеспечу контроль за состоянием каждого устройства.

_{----- добавлено 10 Мая 2020 года, 22:58 -----}

Цитата: Dizel 2012 от 10 Мая 2020 года, 22:46

В теории американская система все равно на выброс - нет сертификата Таможенного союза

Это не в моей компетенции давать такие оценки.
Объект является опасным производственным объектом, на котором применены все на тот момент передовые мировые практики (это касается и оборудования, Заказчик условную ВЕЗУ ставить никогда не согласится, так как данный производитель им не одобрен) с учетом локального Законодательства, утвержденные Мин.Строем в виде спец. тех. условий.

_{----- добавлено 10 Мая 2020 года, 23:03 -----}

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 22:42

Вышесказанное совпадает с требованиями проекта СП 6.13130, пока не вступившего в силу.

Прошу прощения, СП 6.13130.2013 статус "действующий", или я ошибаюсь? Я правильно понял, что Вы предлагаете рассматривать данный ОЗК как НО клапан общеобменной вентиляции с возвратной пружиной ?

_{----- добавлено 10 Мая 2020 года, 23:09 -----}

Цитата: Evdbor от 10 Мая 2020 года, 22:13

ОЗК с возвратными пружинами можно отнести к обмененной вентиляции, таким образом, ОЗК не относятся к СПЗ.

1. Можете, если не сложно, сослаться на документ.
2. Огнестойкие безгалогеновые кабели с пониженным дымовыделением - стандарт компании. Речи не может быть, чтобы использовать иные.

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 10 Мая 2020 года, 23:29
(ссылка на это сообщение)

Неделю назад представитель ИПЛ лично сказал, что остался еще год для перехода на декларации Таможенного Союза, а пока еще действуют сертификаты соответствия 123-ФЗ. Так что сертификат на вашу систему в студию! При появлении инспектора на объекте он обязан обратить внимание на несертифицированную продукцию

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 10 Мая 2020 года, 23:35
(ссылка на это сообщение)

Я рассматриваю ОЗК в соответствии со статьей 59 123-ФЗ РФ.

_{----- добавлено 10 Мая 2020 года, 23:42 -----}

Цитата: Dizel 2012 от 10 Мая 2020 года, 23:29

1.Объект не мой, а международного консорциума.
2.Если будет Замечание, уверен, Заказчик оплатит из своего кармана получение Сертификата ТС на данные виды дэмперов и исправит данное замечание в кратчайшие сроки.
3.Объект сдан и принят. Прошел ГГЭ, регулярно подвергается проверкам всех надзорных ведомств.
4.Данный вопрос не в моей компетенции, поскольку я не являюсь ни эксплуатирующей стороной, ни надзорным ведомством. Данные ОЗК
5.Проблема в том, что в России, насколько известно, дэмперы, отвечающие условиям Заказчика, никто не производит. С натяжкой - ВЕЗА. Вся соль в том, что проверяют - одни, страхуют - другие.
Всем спасибо за комментарии и участие в дискуссии.

Evdbor

Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"

Сейчас на форумах

Сообщение #9 : 11 Мая 2020 года, 12:03
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 22:50

Пока действует СП 6.13130.2013. НО ОЗК можно отнести к общеобменной вентиляции. Если следовать здравому смыслу, то просто должна обеспечиваться работоспособность в условиях пожара. Считаю, что проектное решение о питание ОЗК от соответствующих щитов общеобменной вентиляции не является ошибкой. Для закрытия ОЗК достаточно снять с них напряжение. Такая концепция принята в проекте новой редакции СП 6.13130.хххх.
Встречал объекты, прошедшие ГГЭ, где ОЗК подключались к щитам общеобменной вентиляции неогнестойкими кабелями. Ввиду нечеткости требований НТД, позиция экспертов по этому вопросу может не совпадать

_{----- добавлено 11 Мая 2020 года, 12:08 -----}

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 22:50

2. Огнестойкие безгалогеновые кабели с пониженным дымовыделением - стандарт компании. Речи не может быть, чтобы использовать иные.

Ряд требований компании более жесткие, чем НТД РФ.

? (Москва, Россия)

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 11 Мая 2020 года, 23:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Evdbor от 11 Мая 2020 года, 12:03

Цитата: Инженеришко от 10 Мая 2020 года, 22:50

Ряд требований компании более жесткие, чем НТД РФ.

Evdbor, благодарю ценный комментарий.

Инженеришко

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 12 Мая 2020 года, 01:32
(ссылка на это сообщение)

Ознакомился с СП 6.13330.проект. окончательная редакция.

Цитата

3.1 Электрооборудование систем противопожарной защиты (электрооборудование СПЗ):Совокупность электротехнических устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты, к которым относятся средства обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, системы пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях.

3.9 Кабельные линии и электропроводки СПЗ: кабельные линии и электропроводки, а также линии слаботочных систем, сохраняющие свою работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения своих функций подразделениями пожарной охраны, системами обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях, а также других связанных с безопасностью систем.

vs.

6.3 Электропроводки СПЗ допускается выполнять кабелями, не отвечающими требованиям по огнестойкости в условиях пожара (кабелями без индекса «FR»)в следующих случаях:
...
- в цепях управления и контроля противопожарными нормально открытыми (НО) и противопожарными нормально закрытыми (НЗ) клапанами, входящими в состав противодымной и общеобменной вентиляции;
...

Т.е., если я скачал верную окончательную редакцию, то возникает вопроc. Если НО ОЗК не перечислены в составе СПЗ, как и кабельные линии к ним не относятся к электропроводкам, то зачем управление (фактически "управление", в моем понимании, это снятие напряжения с них при пожаре) ими и мониторинг (открыт/закрыт) их состояния вынесли в виде исключений в части требований к кабелям для СПЗ?
Получается фактически НО ОЗК не относится к СПЗ, но косвенно на основе 6.3 их можно отнести.
Я не верно толкую данные пункты?
Извиняюсь, если ранее кто-то данный вопрос поднимал.

fin-sp-6.13130.2018-07.docx
(68.71 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 32]

Evdbor

Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"

Сейчас на форумах

Сообщение #12 : 12 Мая 2020 года, 08:55
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Инженеришко от 12 Мая 2020 года, 01:32

Получается фактически НО ОЗК не относится к СПЗ, но косвенно на основе 6.3 их можно отнести.

Формулировка, к сожалению, допускает неоднозначное толкование. Если руководствоваться здравым смыслом, то НО ОЗК логичнее отнести к общеобменной вентиляции. Эти клапаны свою задачу выполнят в любом случае, если поступит команда от ПС на их закрытие. В случае обрыва или короткого замыкания линии питающей ОЗК, клапаны все-равно закроются.
Еще раз отмечаю, что эта версия пока официально не принята. Опять в ней имеются противоречия, хотя ряд несуразностей СП 6.13130.2013 в ней устранены.

? (Москва, Россия)

User123

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 11 Апреля 2024 года, 17:19
(ссылка на это сообщение)

Привет!
Освежу тему с НО клапанами (т.н. ОЗК), так как это актуально по сей день.
Тут утверждается, что "ОЗК с возвратными пружинами можно отнести к обмененной вентиляции, таким образом, ОЗК не относятся к СПЗ.". Дайте одну четкую ссылку на норматив, если этого нет, то это - частное мнение, не более.

Выше есть законный вопрос о том, что в СП6 п. 6.3 указывается, что проводку к этим клапанам допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") именно в контексте СПЗ.

Идем читать термин "допускается", вот что о нем указано в ПУЭ "Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)"

Т.е. допускается - не значит надо так делать.

Далее открываем термины в СП7:
3.8. Клапан противопожарный: автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
Есть еще ГОСТ Р 53301-2013 на испытание противопожарных клапанов, там так же присутствуют те же определения.

Т.е. НО клапан является противопожарным, но, как утверждается выше, не относятся к системам противопожарной защиты. Получается, противопожарный не противопожарный, так что ли? Как так то?

Далее также можно оспорить утверждение "Эти клапаны свою задачу выполнят в любом случае, если поступит команда от ПС на их закрытие". А вот и нет. Представим, что имеется какая-то эксплуатационная неисправность. Залипли контакты модуля управления АПС или силовой части автомата/контактора или дистанционного расцепителя либо неисправен сам расцепитель и т.п.. В этом случае команда есть, а напряжение продолжает подаваться на привод и он будет в открытом состоянии пока не сгорит его кабель, а это теоретически может произойти НИКОГДА, особенно в том случае когда электрик использовал огнестойкий кабель.

Проводник

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 10 Июля 2024 года, 10:48
(ссылка на это сообщение)

Цитата: User123 от 11 Апреля 2024 года, 17:19

Выше есть законный вопрос о том, что в СП6 п. 6.3 указывается, что проводку к этим клапанам допускается выполнять неогнестойкими кабелями (без индекса "FR") именно в контексте СПЗ.

Дополню высказывание: в СП6 п. 6.3 есть указание относительно кабелей управления и контроля. Про питающие кабели указаний нет. А исполнение противопожарных клапанов такое, что управление выполняется путем отключения автомата, например, независимым расцепителем, а клапан запитывается силовым кабелем, а значит кабель должен иметь индекс "FR". Кабель от пожарного прибора до независимого расцепителя автомата допускается применить без индекса "FR". Получается, что требования к кабелю, от которого зависит процесс закрытия ниже, чем к кабелю, который при пожаре может сгореть, но этот факт никак не повлияет на распространение пожара.

Проектировщик (Ижевск, Россия)

Страниц: [1] Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ВЕНТИЛЯЦИЯ, КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ И ХОЛОДОСНАБЖЕНИЕ > Вентиляция (Куратор: Vikkkkktor) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines